Cambiare filo idropulitrice....

Oh... non sapevo che l'ordine avesse una biblioteca :) Dovrei iniziare a frequentarlo, oltre a dare soldi e basta :)

CIao,

La tabella UNEL 35024 per i comuni mortali, non esiste (dammi un sito dove e' disponibile ?), quindi persone come Starflex useranno la mia indicazione (data per il suo caso specifico e non per cavi murati o altre divagazioni) perche' non hanno scelta. Punto. Continui a travisare od ignorare quello che dico, peggio di un troll.

Idiota, il magnetotermico e' dimensionato sulla potenza totale per la sezione relativa (sezione luci, cioe' 10A) ed e' cosi' in quasi tutte le case fatte seguendo le guide CEI, come ho potuto verificare. Se usavano un magnetotermico da 5A, allora nell'appartamento avrebbero potuto usare una sola presa o solo un paio di luci. L'alternativa e' spargere di magnetotermici la casa (ci sono anche le prese con magnetotermico incorporato, potrebbe anche essere un'idea, ma le guide CEI non mi pare lo suggeriscano agli elettricisti.

Io non lo ho pagate e le trovo on-line. Ed il sito ha anche vari esercizi per esemplificarne l'uso. Usa la chiave google site:*.*.gov (visto che non mi dai accessi CEI, mi sembra giusto farti lavorare anche a te).

Conduzione, non convenzione, ignorante.

Mi stai prendendo per i fondelli ?

Pekilan

Dato che sto lavorando per l'abolizioni degli ordini professionali, uno dei ricordi del fascismo e per questo, nell'europa, esistenti (nella forma giuridica ed obbligatoria) solo in Italia, ovviamente per coerenza non mi sono iscritto a nessuno degli albi a cui teoricamente potrei iscrivermi. Quindi siamo d'accapo. E poi non risolve il problema di Starflex e compagnia.

Per chiarirci, negli altri paesi esistono associazioni professionali, oltretutto aperti anche a stranieri (IEEE ed AIEE per indicare solo quelli di cui sono stato parte), ma non c'e' obbligo ne' privilegio giuridico a farne parte.

Pekilan

Pekilan wrote in news:42d45182$0$335$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

Mica tanto ovviamente, se vuoi svolgere certi lavori. Non discuto se sia giusto o meno. Piuttosto: come li firmi i progetti, visto che la 46/90 richiede l'iscrizione all'albo?

AleX

Semplice: non li firmo io.

Pekilan

Pekilan wrote in news:42d527ea$0$335$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

ROTFL :-)

ecco perchè non ti preoccupavi della responsabilità :-))))))

AleX

Chi è quel pazzo che firma progetti con calcoli fatti alla carlona?

Ciao,

Vediamo di distinguere il progetto dall'esecuzione. E la dichiarazione di conformita' la firmo io. Qualche volta mi e' successo che il progettista abbia applicato la guida CEI anche quando eccessiva, a mio modesto parere. A quel punto, modificavo l'esecuzione, in modo piu' confacente al caso specifico, relazionavo i motivi e sottoscrivevo. Il progettista non ha problemi perche' il progetto e' stato fatto in modo conformistico. E la responsabilita' me la prendo io, in fase esecutiva. Alla fine, quello che e' determinante e' l'esecuzione, non il progetta. Ad esempio il progettista puo' fare delle castronate immonde, anzi criminali, ma se l'installatore rimedia con soluzioni piu' confacenti, il progettista non subira' alcuna conseguenza per la sua imperizia, perche' semplicemente non accade nulla. L'impianto continuera' a funzionare e forse nessuno si accorgera' delle castronerie ed anche se qualcuno si accorgesse, il progettista ne' va in galera, ne' perde il posto, proprio perche' il problema e' stato eliminato in esecuzione, anche se non dal progettista.

Al contrario, se l'installatore fa una castroneria o peggio pone in essere installazioni criminali, l'incidente e' garantito e va diritto in galera. Quindi alla fine, e' piu' importante (come responsabilita') la firma su un progetto astratto o sulla dichiarzione di conformita' di quello che e' stato veramente fatto ?

Voi siete i soliti colletti bianchi, che non essendosi mai sporcato le mani, disprezzano tutto quello che e' manuale ed hanno un concetto irreale del valore delle loro carte. E siete probabilmente anche dei vigliacchi paraculo e quindi vi e' venuto naturale pensare che io predisporrei dei progetti da far firmare al malcapitato di turno. Ogni volta che derogavo, ho sempre indicato esplicitamente la differenza rispetto all'uso comune (la cosidetta guida CEI), lasciando la scelta al firmatario di farla propria o di modificarla come meglio lo tranquillizava. Tanto poi, in fase esecutiva avrei posto in opera le mie modifiche e sottoscritto con la mia firma la relazione che spiegava le modifiche. NEL PIU' COMPLETO RISPETTO FORMALE DI UNA LEGISLAZIONE CHE STABILISCE CHE UN TECNICO, UN PROFESSIONISTA, UN DOCENTE, SE NON ISCRITTI AL RELATIVO ALBO SONO DA CONSIDERARSI DEGLI INCAPACI. Salvata la forma, gli impianti eseguiti dalla mia ditta sono ugualmente stati fatti come io ritengo e sotto la mia responsabilita'.

Ma con chi sto discutendo ? Con bambini, per cui che il massimo della decisione e' stato se comperare un gelato invece di un ghiacciolo ?

Pekilan

Di conformità a cosa?

Tu sei davvero pericoloso. Il mix di incompetenza e saccenza è letale.

Puoi dirmi gli estremi della ditta o per lo meno la zona in cui operi? Almeno so se devo preoccuparmi o meno.

Ciao,

P.S: Aspetto risposta alle mie altre domande.

Pekilan wrote in news:42d59f81$0$338$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

Potevi essere più chiaro. Non si era mica capito che eri l'esecutore.

Un classico, il progettista progetta, l'installatore fa di testa sua... :-(

In effetti, alla fine, l'ingegnere è inutile... :-(

Questo è ovvio, nel bene e nel male. L'impianto "vero" è quello realizzato, non quello che si legge sulla carta.

Questa della lotta di classe potevi pure risparmiartela, visto che il sottoscritto ha entrambi i titoli di studio. Proprio a me vieni a dire che disprezzo tutto quanto è manuale? Ma va a leggere i miei vecchi post, va.

Ripeto: non ti sei spiegato bene, visto che hai sempre parlato di progettazione e non di esecuzione. E siccome non è raro che qualcuno fa fare progetti ad altri e si limita a firmare senza prendersi nemmeno la briga di controllare, era pure plausibile. Sai quante ditte prendono un "novellino" solo per fargli firmare i progetti?

Che ne sei te responsabile non ci piove sopra. Ma ripeto, non è quello che hai scritto dai post precedenti.

La discussione sta decisamente scadendo... :-( esco a comprarmi un gelato, che è meglio...

AleX

AleX wrote:

Nessun problema, mi e' stato chiaro l'equivoco ed ho chiarito.

Sbagliato: sono proprio gli studi di ingegneria che mi permettono di certificare le varianti a norma di legge. Ed in ogni caso, ove non si tratta di valutazione meramente tecniche, anche la semplice esperienza ventennale di un'installatore con la quinta elementare puo' essere sufficiente a giustificare una varianti ove ci riferiamo a "procedure" o tecniche "operative". Esempio: non ci vuole la laurea per inventare la soluzione di alimentare cento sganciatori a lancio di corrente con un rele' comandato dal comando di sgancio e utilizzante l'alimentazione dell'ascensore (privo di interruttore di stacco) ed eventualmente (se il tecnico dei VVFF "rompe") l'aggiunta, da un gruppo di continuita' (piu' piccolo di quello che potrebbe sembrare secondo un calcolo "carlonesco"), soluzione che non mi risulta esista nelle guide CEI. Basta solo un po' di logica (e qualche prova "reale") per verificare la sicurezza di funzionamento.

E allora sei fuori dal gruppo. Perche' ti metti dentro ?

Sei sicuro ? Rileggi il thread.

Secondo il mio concetto di "onorabilita'" un comportamento del genere (usare il novellino per firmare progetti di altri) e' altamente vergognoso e quindi offensivo pensare che una dirigente/titolare si comporti in questo modo. Ed e' un'altro motivo per l'abolizione degli albi, perche' toglie la scusa "formali" in svariati casi, per addottare comportamenti di questo genere. Ovvero, se un cliente si rivolge ad un tecnico di altissima esperienza, si aspetta di vedere la sua firma in calce al progetto (lo pago una cifra, almeno ho la sua garanzia). In vari casi si sente rispondere: il progetto e' mio, ma purtroppo per motivi "burocratici" (l'iscrizione all'albo) non posso firmare e deve provvedere il mio collega. E visto che questo e' il paese delle carte inutili, il cliente rassegnato accettera'. Ma se non esiste questo vincolo ed una persona e' veramente "capace" di fare il progetto, io cliente "pretendo" la sua firma. Che scuse potrebbe campare ? Che non ha i titoli professionali ? In tale caso come clienti la vedo dura, perche' una cosa e' la mancanza dell'iscrizione ad un ridicolo albo (fatto solo per tutelare gli iscritti, pensamente veramente che i consumatori non abbiano mangiato la foglie - vedi specialmente medici ed avvocati ...?), un'altra cosa e' invece la mancanza di titoli tecnici/professionali. Come cliente in tale caso mi domando se ho davanti una testa di legno, per quanto "rinomata".

Non ho presente ove ti riferisci (il thread e' lungo), ma non mi sembra di essermi smentito. Mi pare solo che c'e' stato un'equivoco in quale fase interviene la mia responsabilita'. Del resto mi pare ovvio che se le deroghe alle guide CEI sono in fase progettuale, e' difficile che vengano contestate (chi ha la competenze per rilevare le differenze se non un'altro tecnico), mentre i problemi con i clienti e non esperti sono garantiti se il progettista scrive ABC e l'installatore fa ABD. Se ne' accorge anche uno con la laurea in lettere o il diploma di magistero, della differenza.

Con questo caldo :-) Spero che avrai capito che la reazione e' stata causata dall'offesa di essere paragonato ad un vigliacco che scarica i propri (ipotetici :-) errori su novellini neoassunti.

Pekilan

Pekilan wrote in news:42d78735$0$337$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

Perchè, proprio per il fatto di essere a "cavallo tra i due mondi", vedo pregi e difetti degli uni e degli altri.

Prendi il classico neoingegnere di provenienza liceale: secondo lui la teoria è tutto, il mondo è solo il modello, guai ad avvicinarsi alla pratica, bastano le formule per risolvere i problemi. E prendi il classico perito: conosce le formule che gli sono state insegnate e solo quelle; non riesce a capire i limiti di validità; la pratica è tutto perchè "la pratica è tutt'altra cosa dalla teoria".

Capirai bene che entrambi gli atteggiamenti sono errati.

Purtroppo non è così raro.

Beh, la cosa si fa interessante: se te, installatore, segui alla lettera un progetto con deroghe alle CEI, cosa avviene? (Ovviamente in caso di contestazione nella dovuta sede). Quanto può il progettista "imporre" il suo progetto?

Quanto pesa l'errore del progettista? Quanto la responsabilità dell'installatore nel "non correggere" tale errore?

E il "direttore dei lavori"? (se non rivestito da uno dei due soggetti in questione).

Nessun problema.

Ciao, AleX