1 an après pour Chab

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Salut

Je reviens un an après sur une question que j'avais posée quant à la
sécurité d'un paramoteur pour ne pas oublier de couper l'interrupteur
général après l'atterrissage afin de ne pas redémarrer incidemment en
appuyant malencontreusement sur le bouton du démarreur qui est à
quelques centimètres sur la même poignée que l'interrupteur qui coupe le
moteur

Bon, après avoir repris ma respiration je continue.

Chab m'avait proposé de se pencher sur ce problème au retour de
vacances..... de l'année dernière.

Je me remets à ce problème, donc Chab si tu as le temps mon url est bonne

Bernard
93300 Aubervilliers

Re: 1 an après pour Chab
Le 27/09/2012 23:04, bp a écrit :
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OOOh !!! Put...

slt Bernard

J'avais complètement oublié, en plus il me semblait t'avoir demandé de
me le rappeler, car j'avais un planning de ouf à l'époque ;o)
Bon pour le planning ça c'est même empiré ;o)) mais comme je n'ai qu'une
parole, je vais m'y coller, juste me remémorée le besoin et sa logique
de commande ainsi que le site avec les photos que tu m'avais indiqué.
à très bientôt

Chab

Re: 1 an après pour Chab
je retrouve tout ça et je fais un condensé
ciao

Le 28/09/2012 00:27, Chab a écrit :
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Re: 1 an après pour Chab
Un résumé de l'époque sur fr.rec.bricolage et fr.sci.electronique pour  
se remettre dans le bain

http://fr.rec.bricolage.narkive.com/JPbpMrKp/securite-moteur-eteint
http://fr.sci.electronique.narkive.com/JEgwuXyF/voyant-de-controle

un moteur de paramoteur:
http://www.mecafly.com/fr/Groupe-thermique-PA-125.html

salut
Bernard

Le 28/09/2012 06:02, bp a écrit :
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Re: 1 an après pour Chab
Le 28/09/2012 06:14, bp a écrit :
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Slt Bernard

si j'ai bien compris, le danger serait que, quelque soit la raison, le  
moteur se rallume lors de la phase d'atterrissage.
Et, la solution serait qu'une fois décidé la coupure du moteur il ne  
puisse en aucun cas se rallumer.
Tout ça avec le moins de manipulations, et le moins de commandes à  
répétition possible vue l'ergonomie du matériel.
Je pense avoir une idée, je peaufine et je t'en parle rapidement
Crdlt

Chab

Re: 1 an après pour Chab
Le 29/09/2012 00:59, Chab a écrit :

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pas spécialement lors de la phase d'atterissage  mais surtout une fois  
au sol car en phase de descente avec les démarreurs électriques il est  
toujours bon de pouvoir remettre du moteur en route en cas de problème  
(burst, obstacle inopiné sur la piste, problème avec un autre aéronef  
etc...)



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non voir la phrase précédente mais par contre, une fois au sol pas de ré  
allumage sans une séquence précise (mise off par exemple puis on du  
général, mais une alerte sonore est toute aussi efficace car à ce moment  
là ça rappelle qu'il faut couper le général


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à +
Bernard

Re: 1 an après pour Chab
Le 02/10/2012 20:37, bp a écrit :
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Slt !

Bernard !

Mes question vont certainement te paraître simplistes, mais ne  
connaissant pas ce sport, j'essaie d'imaginer une procédure précise  
d'atterrissage et de problème pouvant survenir, moi je suis moniteur de  
plongée, je n'ai pas les même procédures de sécurité, mais crois bien  
que de ce côté on est bien servi  ;o)

1/ La phase de descente se fait sous voile (moteur éteint) avec  
possibilité de remettre le moteur en route en cas de nécessité.

2/ Dans tous les cas le contact avec le sol se fait moteur coupé :  oui  
/ non ?

3/ Pendant le roulage (moteur coupé), on doit pouvoir le relancer si  
besoin, avec un minimum de manipulation par une séquence simple qui ne  
peut être activée par "mégarde".

4/ à partir de l'impact sol moteur coupé, une alarme doit signaler que  
le général est toujours sur ON.

5/ une détection de "renversement" de la "cabine" coupant impérativement  
le moteur serait un plus sécurité.

Si tu pouvais confirmer / infirmer / compléter  ;o)

Crdlt!

Chab

Re: 1 an après pour Chab
Le 03/10/2012 00:44, Chab a écrit :

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ou moteur allumé jusqu'à quelques mètres du sol

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les deux possibilités selon le désir du pilote. Il y a un exercice qui  
consiste à venir poser les roues et réaccelerer pour redécoller dans la  
foulée sans faire un arrêt complet. cela se nomme un "touch and go"

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ou non voir § au dessus


  on doit pouvoir le relancer si
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Il ne doit pas y avoir de séquence car les deux mains sont en hauteur ne  
peuvent quitter cette position (guidage de la voile), seul le bouton du  
demarreur se trouve sous le pouce
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oui mais je préciserai pas à l'impact mais àl'arrêt car c'est au moment  
ou on commence à vouloir se déharnacher, que quelqu'un cause, que  
l'oubli de couper l'alimentation de la bobine et/ou du demarreur se fait

la dessus je sais que outre l'alarme lorsque le contact est "on" et  
moteur coupé j'envisage de couper l'alimentation de la bobine ou bien de  
mettre à la masse la HT et cela peut être fait simplement par un double  
interrupteur toujours Quand la fameuse alarme sonne pour indiquer le danger.


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Absolument car dans ce cas on ne réagit pas immédiatement  au devoir de  
couper le moteur


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Re: 1 an après pour Chab
Le 27/09/2012 23:04, bp a écrit :
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Le démarrage avec un nouveau contacteur à deux positions bien sensibles :
demi enfoncé, le contact allumant aussi un voyant très visible (alimenté  
par un circuit avec une diode l'excluant en marche) , puis complètement  
enfoncé, le démarreur.

Ou l'inverse mais moins intéressant, le démarreur au début et  
complètement enfoncé un contact en parallèle avec le contact de croisière.

Ça n'irait pas?


--  
capfree

Re: 1 an après pour Chab
Le 28/09/2012 11:33, capfree a écrit :
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Ou commande du démarreur avec un 2ème bouton en série nécessitant une  
action volontaire de deux mains/doigts.

--  
capfree

Re: 1 an après pour Chab
Le 28/09/2012 11:39, capfree a écrit :
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j'y ai pensé mais....

Une fois installé dans le chariot le démarrage est la dernière chose à  
faire avant le décollage mais les mouvements des bras sont très limités.

il ne serait pas possible par exemple de tenir les commandes de la voile  
vers le haut en allongeant un bras pour appuyer sur le premier bouton

vois la position des bras sur la vidéo

une fois que le moteur est en route on ne peut rester sur place car la  
voile sera balayée par le souffle de l'hélice sans monter,il faut donc  
accélérer tout en ayant les commandes bien symetriques



http://www.youtube.com/watch?v=Z-3YLMKZ7hs&feature=related



je ne sais pas si je m'exprime correctement pour passer la difficulté de  
deux boutons.

Maintenant le coup des deux boutons ne peut aller que pour les  
paramoteurs qui ont un embrayage centrifuge et donc un appui sur  
l'hélice n'entraine pas le moteur ni à conséquence.

Pour les moteurs dont l'hélice est directement en prise directe avec le  
moteur, le premier contact "on" donne tout de même le jus à la bobine,  
le deuxième bouton servant à actionner le démarreur.

Ce qui fait que même sans appuyer sur le bouton demarreur, une pression  
sur l'hélice peut faire partir le moteur.

j'en reviens donc plus à une alerte visuelle et/ou sonore et même mieux  
une sécurité qui ferait retomber un relais coupant la batterie et/ou  
l'allumage quand le moteur est éteint

Bernard













Re: 1 an après pour Chab
Voici la solution que j'aurais à te proposer, très simple, portable et  
bas coût.

l'astuce consiste à placer un bouton poussoir sur ton équipement à un  
endroit auquel tu ne pourras en aucun cas avoir accès pendant le vol,  
mettons derrière. l'appui sur ce bouton va commander un relais temporisé  
dont le contact Ouvert/Fermé sera en série avec le bouton de démarrage.

Voici la procédure:
Je ne connais rien à ce sport, mais si tu pratiques seul, j'imagine que  
tu vas comme sur la vidéo étaler ta voile derrière ta "nacelle" en  
position départ avant d'embarquer.
c'est à ce moment que tu appuieras sur le bouton poussoir de commande du  
relais temporisé, qui va alors se coller pour un temps que tu auras  
déterminer, temps qui te permettra de t'installer et de démarrer ton  
moteur, mettons deux ou trois minutes (au pif) une fois passé ce temps,  
alors que ton moteur tourne, le relais va se décoller et couper le  
circuit de commande du démarreur, l'avantage de cette solution est  
d'interdire le redémarrage sans toucher à l'intégrité du système  
d'allumage. Quand tu auras ensuite décidé de couper ton moteur pour  
atterrir, il lui sera impossible redémarrer par accident de  
manipulation, il n'y a qu'au sol moteur stoppé que tu pourras réarmer le  
système en toute sécurité.

Une petite amélioration possible:

Tu règles la temporisation assez large, pour te donner le temps de  
t'installer cool, je dirais 5 ou 10 minutes (encore au pif). Une fois le  
moteur tournant, tu recueilles les impulsions sur l'allumage (très  
simple à réaliser avec une petite électronique non intrusive), et dans  
les 30 secondes qui suivent (ou un temps que tu auras estimé  
satisfaisant)ce circuit va mettre le relais off, interdisant, en cas de  
coupure moteur un redémarrage sans avoir auparavant éinitialisé le système.
  Voili voilou, j?espère avoir été clair, si ça t'intéresse je te ferai  
une petite étude préliminaire du circuit de commande.
Crdlt

Chab


Re: 1 an après pour Chab
Le 27/09/2012 23:04, bp a écrit :
Quoted text here. Click to load it


Voici la solution que j'aurais à te proposer, très simple, portable et  
bas coût.

l'astuce consiste à placer un bouton poussoir sur ton équipement à un  
endroit auquel tu ne pourras en aucun cas avoir accès pendant le vol,  
mettons derrière. l'appui sur ce bouton va commander un relais temporisé  
dont le contact Ouvert/Fermé sera en série avec le bouton de démarrage.

Voici la procédure:
Je ne connais rien à ce sport, mais si tu pratiques seul, j'imagine que  
tu vas comme sur la vidéo étaler ta voile derrière ta "nacelle" en  
position départ avant d'embarquer.
c'est à ce moment que tu appuieras sur le bouton poussoir de commande du  
relais temporisé, qui va alors se coller pour un temps que tu auras  
déterminer, temps qui te permettra de t'installer et de démarrer ton  
moteur, mettons deux ou trois minutes (au pif) une fois passé ce temps,  
alors que ton moteur tourne, le relais va se décoller et couper le  
circuit de commande du démarreur, l'avantage de cette solution est  
d'interdire le redémarrage sans toucher à l'intégrité du système  
d'allumage. Quand tu auras ensuite décidé de couper ton moteur pour  
atterrir, il lui sera impossible redémarrer par accident de  
manipulation, il n'y a qu'au sol moteur stoppé que tu pourras réarmer le  
système en toute sécurité.

Une petite amélioration possible:

Tu règles la temporisation assez large, pour te donner le temps de  
t'installer cool, je dirais 5 ou 10 minutes (encore au pif). Une fois le  
moteur tournant, tu recueilles les impulsions sur l'allumage (très  
simple à réaliser avec une petite électronique non intrusive), et dans  
les 30 secondes qui suivent (ou un temps que tu auras estimé  
satisfaisant)ce circuit va mettre le relais off, interdisant, en cas de  
coupure moteur un redémarrage sans avoir auparavant éinitialisé le système.
  Voili voilou, j?espère avoir été clair, si ça t'intéresse je te ferai  
une petite étude préliminaire du circuit de commande.
Crdlt

Chab


Re: 1 an après pour Chab
Chab wrote:
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Bonjour

fil intéressant.

Ne connaissant pas l'activité du vol de parapente/aile à moteut je me  
demande si il arrive que le moteur cale en vol et que le pilote a besoin  
de le redémarrer ? ( ou pour des exercices de formation ?

Si ça arrive,  la solution de CHAB me semble ne plus permettre le  
re-démarrage.....

Une idée 'mécanique'  ne serait il pas possible de détecter que  
l'appareil est posé au sol en ayant par exemple une détection des roues  
ou de la suspension. ? par une cellule, un poussoir, un contact reed ?

Donc une fois quand la commande d'arrêt moteur a été donnée, le moteur  
s'arrête,  que l'engin touche le sol - est posé, une relais est activé  
pour empêcher la remise en marche du moteur ?

Bernard pourra dire ce qu'il pense de cette variante

Bon week-end

Claude



Re: 1 an après pour Chab
Le 29/09/2012 09:31, Claude a écrit :
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Slt Claude,

Effectivement, mais les conditions posées au départ n'incluent pas ces  
scénaries.
Maintenant reste à savoir ce qu'il est coutume de faire si le moteur  
cale en vol,je dirais qu'il ne reste plus qu'à atterrir sous voile,  
enfin je pense, surtout qu'il doit exister des moteurs sans démarreur  
électrique, et pour eux la question ne se poserait même pas ;o)
Quant à la coupure par détection de sol.... il me semble que Bernard  
demande à ce que par sécurité le moteur soit coupé à la descente, bien  
avant de toucher le sol, je crois avoir compris que c'est ce moment qui  
est le plus dangereux, ce qui rendrait ce système de détection  
incompatible avec le cahier des charges. Mais ce ne sont là que pures  
cogitations ;o)).

crdlt

Chab


Re: 1 an après pour Chab
Le 29/09/2012 10:04, Chab a écrit :
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  Tiens j'ai encore plus simple et qui autorise même un redémarrage en vol.

Toujours le même bouton poussoir derrière inaccessible en vol, il  
commande toujours un relais qui aura deux contacts séparés, dont un en  
série avec le bouton du démarreur, et l'autre qui va servir  
d'auto-maintient du relais collé.
procédure:
avant de t'installer tu mets le contacteur générale sur ON et tu appuies  
sur le bouton poussoir, le relais va se coller et s'auto-maintenir, tu  
démarres et tu décolles, le relais reste toujours collé, si le moteur  
cale il autorise encore la commande du bouton de redémarrage. Maintenant  
tu décides d'atterrir tu va donc couper le on/off général, à ce moment  
le relais va se décoller et annuler son auto-maintient, et la commande  
du démarreur, il sera désormais impossible au moteur de se relancer.
si il y avait nécessite de laisser pour une raison que j'ignore,l'inter  
générale sur ON pendant la phase d'atterrissage, il suffit alors  
d'insérer dans le circuit d'auto-maintient du relais un simple bouton  
poussoir à contact à ouverture ce qui produira le même résultat.
à partir de là on peut encore faire évoluer ce système.......

Crdlt

Chab


Re: 1 an après pour Chab

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Voici un bout de schéma pour illustrer ce qui vient d'être écrit

http://cjoint.com/?BIDnBQNGGPR

ON/OFF: inter général
D : commande du démarreur
A : bouton poussoir (ouvert au repos) à placer hors d'atteinte en vol
B : bouton poussoir Fermé au repos

fonctionnement:

au sol, fermer l'inter ON/OFF puis appuyer sur le bouton A. la bobine  
est alimentée et le relais se colle. ce qui va fermé les deux contacts.  
le premier contact, va à travers une résistance d'économie, continuer a  
alimenter la bobine une fois le bouton A relâché.
Le deuxième contact autorisera l'alimentation du système de démarrage,  
représenté par le bouton D et le moteur D.
Une fois le moteur tournant le système reste dans cet état.
Quand on décide de couper le moteur, ça peut se faire de deux façons,  
soit en coupant l'alimentation générale avec le bouton ON/OFF, soit en  
appuyant sur le bouton B (manipulable pendant le vol), rien n'empêche de  
faire les deux ensembles,le résultat sera que le courant ne circulera  
plus dans la bobine et le relais va se décoller interdisant tout  
redémarrage tant que le système n'aura pas été réamorcé.
Bien évidement ce n'est qu'un schéma de principe qui peut être upgradé  
pour ajouter des exigences, reste à adapter le principe à la réalité du  
câblage existant.

Crdlt

Chab



Re: 1 an après pour Chab
je réponds dans le texte de chab


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Le moteur peut être à volonté stoppé en vol.

Vol en silence
prise d'altitude dans une pompe comme en parapente
vouloir jouer comme un parapente sur une pente qui permet de rester  
longtemps en l'air


je dirais qu'il ne reste plus qu'à atterrir sous voile,


c'est la procédure normale quant à faible hauteur on coupe le moteur  
pour atterrir afin qu'en cas de mauvais atterrissage les suspentes du  
parapente ne se prennent pas dans l'hélice


Quoted text here. Click to load it

Sans démarreur la plupart peuvent être redemarrer en vol grâce à une  
ficelle style tondeuse à gazon


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voir 2 paragraphes plus haut  mais ce n'est pas obligatoire que le  
moteur soit coupé dans la descente, ce n'est que dans les quelques  
derniers mètres qu'on l?éteint, et même certains ne le coupe pas

  bien
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je me suis mal exprimé, c'est lorsque l'on est posé à l'arrêt Moteur  
éteint qu'il faut une alarme pour ne pas oublier de couper le général

'soir
b


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Re: 1 an après pour Chab
le samedi 29 septembre 2012 09:31, Claude a écrit:

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  Moteur arrêté, un paramoteur ressemble furieusement a un parachute. La  
problématique de la remise en route est simplifiée si la solution est de  
rejoindre le sol et de recommencer son départ.



le jeudi 27 septembre 2012 23:04, bp a écrit:

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Déplacer le poussoir de mise en route ou le protéger avec un simple  
cache est la solution aéronautique. Le double poussoir peut être  
envisagé si l'autre main  n'a pas de fonction a cet instant.

  La mise en place d'un système sol/vol est bien complexe sur une  
machine qui doit rester simple.  

Pourquoi pas un seul interrupteur  ON-OFF-MON a deux circuits placé de  
façon judicieuse pour que le geste vers MOM soit difficile.
ON: coupure
MOM: démarreur

  
--  

http://www.youtube.com/watch?v=ugCuhqw0ftU

    Philippe Vessaire  Ò¿Ó¬


Re: 1 an après pour Chab
Le 29/09/2012 09:31, Claude a écrit :

Quoted text here. Click to load it

j'y ai pensé mais ce qui m'a empêché de la proposer à chomb, c'est  
qu'effectivement au sol pas de risque de redemarrer mais pas de  
demarrage tout court sauf séquence démarrage comme proposée



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avec un minimum d?électromécanique et électronique car beaucoup de vibration
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