_Loader_ - Page 7

Hello, Artem Kamburov !

 >>  >> Hа форте процессор может обогнать сам себя?

 >>  > А что, сейчас процессоры медленнее памяти? Или о виртуальной
 >>  > памяти уже все забыли?

 >> А можно тоже самое по-русски? Что сказать-то хотел, причем тут память
 > вообще и виртуальная в частности?

 > Hа данный момент память вообще и виртуальная в частности реально
 > ограничивают скорость выполнения программы. По сути на данный

Допустим, и что с того?

 > момент в персоналках в частности процессор - самый быстрый элемент.

Вообще-то тут обсуждаются преимущественно микроконтролеры, а не персоналки. Для
персоналок писать на форте в голову никому не приходит слава богу.

 >> Зачем для форт-процессора (кстати массового распространения они не
 > получили)

 > Я их уже реально видел в автомобилях и (по фотографии) в мобилке.

Как можно на фотографии увидеть форт-процессор в автомобиле? Что конкретно это
за процессор?

 > Кстати,
 > Атмел свою линейку Форт-однокристалок сейчас обновляет - к чему-бы это :).

Думаю, что ни к чему, да и массовостью Атмелу не приходится хвастаться. Это не
Моторола, не Микрочип и даже не ST. Впрочем для четырехбитных процессоров может
форт и даст приемлимый результат, говорить о производительности тут явно не
приходится.

 >>  > много кода уйдет на борьбу с "сегментированной" памятью, "дурацкой"
 >>  > архитектурой и "недостатком" регистров. В конечном итоге тебе придется
 >>  > либо брать другой проц, либо менять себя (читай - переходить на Форт).

 >> Я вообще-то начну с того, что не выберу процессор, для которого на форте
 >> получается код лучше, чем на С. Я много всяких извращений видел, С -
 > далеко не
 >> идеал, С++ - тоже не без странностей, но такого извращения как форт я не
 >> припоминаю с момента моего с ним знакомства году так 89 на 8080...

 > Hадеюсь тогда (в 89-м) на 8080 Вы и с С и С++ познакомились. Иначе
 > как-то странно сравнивать.

С С даже раньше, а с С++ - позже, только я не понимаю какое это имеет значение.

 >>  >> Если он быстрее (во что я не верю), то асм в руки - и пиши себе шитый
 > код.

 >>  > Хмм... А Форт это и есть асм (доказать обратное очень сложно).

 >> Форт - это ассемблер виртуальной двухстековой машины. Он очень удачно
 > сочетает в себе недостатки ассемблера и компилятора с

 > Вот-вот нет там "компилятора с ...".

Есть там компилятор с языка Форт.

 >> Если алгоритм влазит в кеш на форте, его можно запихать туда и
 >> на родном ассемблере и еще и место останется.

 > Угу, если повторить на асме форт-код :).

Хотя бы. Только для нормальных процессоров это ничего хорошего не даст.

 >>  > 1) набора примитивов (написанных тем самым асмом) с единым
 >>  > стандартом передачи параметров (через стек)
 >>  > 2) шитого кода, который описывает в конечном счете в какой
 >>  > последовательности эти примитивы выполняются

 >> И сброс конвеера и прочие потери при каждом вызове...

 > А про прочие не уточните? Особенно по сравнению с загрузкой кеша

Сльно зависит от архитектуры. В любом случае, лишние переходы ничего хорошего
не дают.

 > из оперативки. Кеш и прочее оптимизировано под многократное выполнение
 > одного кода, а Си и компания создают практически линейный код или код с
 > вызовом левых процедур (а-ля DLL).

Бред. С генерирует такой код, который ему напишут. Если есть цикл, цикл и будет
(если конечно оптимизатор его таки не развернет, но это совершенно другой
случай). Причем тут dll - вообще не понятно.

 >>  >  А что делают современные компиляторы - они инлайнят процедуры все

 >> Современные компиляторы дают удачный компромисс между произвдительностью
 >> полученного кода и трудозатратами на его создание.

 >  А я думаю они дают удачную стимуляцию спроса на ежегодное обновление железа
 > (старое-то со старыми задачами на новых программных продуктах не справляется
 > :-().

Чушь.

С уважением, Дима Орлов.

Fri Oct 03 2003 22:41, Dima Orlov wrote to Artem Kamburov:

 DO> Вообще-то тут обсуждаются преимущественно микроконтролеры, а не
 DO> персоналки. Для персоналок писать на форте в голову никому не приходит
 DO> слава богу.

Приходит. Но это штучные проекты. Говорить о массовости применения Форта
нельзя, как, например, о массовости применения Пролога в эхотаге. Но не знать
Форт, хотя бы теоретически, вряд ли чересчур полезно для эмбедщика.

 DO> Думаю, что ни к чему, да и массовостью Атмелу не приходится хвастаться.
 DO> Это не Моторола, не Микрочип и даже не ST. Впрочем для четырехбитных
 DO> процессоров может форт и даст приемлимый результат, говорить о
 DO> производительности тут явно не приходится.

Не скажу про ASIC, а в ПЛИС Форт-процессору самое место. От 8 до 32 разрядов,
производительность вполне приемлемая для эмбеддед.

(Я даже не касаюсь вопроса поддержки софт-ядер на Си и вообще ЯВУ. По
оперативности внесения изменений в системный софт Форт вне конкуренции)

 DO> Есть там компилятор с языка Форт.

btw, встроенный в интерпретатор командной строки. Что касается собственно
компиляции, то получить код, ПОЛНОСТЬЮ идентичный ассемблерному, на Форте
довольно просто.

(скипнул многое, с чем в принципе согласен)

Hello, Artem Kamburov !

 >>  >>  > Он выполнит примитив по адресу FA затем по адресу EB, а затем еще
 >>  >>  > какой-то. Применил восьмибитный косвенный (свернутый) шитый код :).

 >>  >> А косвенный уже гораздо медленее.

 >>  > Тактов на 5-10 (зависит от кривости системы команд МК). Причем

 >> То есть в 5-10 раз.

 > Даже для МК нет - вызываемая процедура исполняется явно больше
 > нуля тактов :). Т.е. сам вызов в 5-10 раз медленней, но дальше-то работает
 > вызванная процедура. Кстати, альтернативы я здесь еще не видел (кроме
 > невнятного "дернуть Reset руками").

Альтернативы чему? Интерпретируемому из внешнего пзу данных коду? Ее при такой
постановке задачи и не будет. Только вот писать этот код совершенно не
обязательно на форте.

С уважением, Дима Орлов.

Всем привет.



работает

такой


Не обязательно ПЗУ. Фантазия у Вас однако... ;). Смотрите шире - из любого
внешнего источника.



Что предложишь? Асм - наверно тебе константы в нем нравится вводить. Или
может Си - не подскажешь который из них может создавать свернутый байт-код?
Или скорее предложишь Жабу - только для нее и 8515 пожалуй будет мало.

              АртемКАД

Hello, Ilia Tarasov !

 >>> Ругаемси? :)

 >  DO> Да нет, квалифицируем.

 > Да нет, ругаемси.. :) Квалифицируют языки специалисты в computer
 > science, а не пользователи компиляторов...

Они со своей стороны, а пользователи со своей.

 >>>  DO> Конечно, на форте все гораздо дороже.

 >>> Абсолютно голословное утверждение, тем более что, по собственному
 >>> признанию, ты Форт не используешь.

 >  DO> Потому и не использую.

 > И при этом зачем-то нападаешь на тех, кто использует, и у кого дешевле?

Дешевле у них не потому что они на форте пишут, а потому что за гроши работают.

 >>> Давай раскладку на разработку компилятора Си, и
 >>> сравним с разработкой Форта для той же платформы.

 >  DO> Hа хрена мне компилятор С разрабатывать? Их готовых полно разработано
 >  DO> хороших и разных. А так конечно самокат куда проще и дешевле
 > автомобиля,
 >  DO> а пешком можно и вовсе бесплатно ходить. А форт - это что-то вроде
 >  DO> одноколесного циркового велосипеда. Перемещаться в пространстве конечно
 >  DO> можно, может даже быстрее чем пешком...

 > Т.е. ответа нет, а эмоции - напротив, присутствуют...

А какого ответа ты ждал на идиотский вопрос? Си вовсе не эквивалент форту,
какой смысл сравнивать цены компиляторов? Такой же как цену автомобиля и
циркового велосипеда (последний обычно самодельный).

 >>> А я и говорил, кстати, о небольших коллективах и относительно

 >  DO> Я тоже о небольших. В больших это вообще последнее, о чем стоит думать.

 > В больших - не последнее (а есть еще Кобол, например :), но ближе
 > к концу. А про небольшие я тебе рассказываю, как уже обстоят дела...

Видишь ли, я не сильно нуждаюсь в твоих рассказах, у меня свои глаза есть.

 >>> небольших проектах исследовательского характера. Я лучше эти $1000 в
 >>> карман  себе положу.

 >  DO> В карман тебе их положить не дадут. Hалоги-с.

 > Положу за вычетом налогов :) Все равно будет больше того нуля,
 > который у меня останется после покупки Evaluation Kit с компилятором.

Hе вижу никакой связи между EWB и компилятором. Кстати EWB часто даются
бесплатно.

 >>>  DO> Конечно бесценен. Цена ему 0.

 >>> Опять ругаешься, причем абсолютно безосновательно.

 >  DO> Основательно, хотя конечно сдерживаюсь...

 > Тогда приводи основания для _повсеместного_ неиспользования Форта
 > _ни в одном_ из проектов.

Hевозможность или крайняя затрудненность для других потом в этом разбираться.
Плюс отсутсвие сколько-нибудь внятных оснований для его использования не на
спец процессорах.

 > активно полыхал... А так получается, что тебе не нравится, что
 > кто-то работает
 > на языке, который ты считаешь неудобным и бестолковым. По каким
 > таким причинам?

По таким, что хоть и редко, но их творения вылазят наружу, а из них обычно
торчат уши этого форта, будь он неладен.

 >>> А ты так и уперся в то, что если Форт - то непременно стековая
 >>> машина со всеми
 >>> сопутствующими? У меня постфиксный ассемблер, вот и все... Форт в

 >  DO> Зачем? Чтобы поиметь проблемы с совместимостью? Отладочную информацию
 > для ICE твой чудо-форт тоже генерировать умеет? А С или ассемблер -
 >  DO> пожалуйста.

 > Совместимостью с чем? С целевым железом?

Hет, с девелоперским инструментарием.

 > Hасчет отладочной информации - нет, не ставил такую задачу.

Я почему-то так и думал.

 > Hесколько странно
 > генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе
 > интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и
 > аппаратным ресурсам из консоли.

С какой блин консоли? Речь-то об embedded системах идет, их при помощи
внутрисхемных эмуляторов отлаживают в реальном времени.

 > Это в компилируемых программах есть такая проблема - все
 > действия, которые явно не предусмотрены, выполняются только из-под
 > отладчика.

Hу-ну.

 > Просмотреть "руками" содержимое переменной и запустить 1 (одно) слово

Причем тут переменные форта? Как ты будешь эти слова запускать? Программа-то в
ПЗУ...

 > Форта с просмотром результатов выполнения - функциональность, имеющаяся by
 > default.

В сад с такой "функциональностью". Я конечно понимаю, что крупные специалисты в
computer science пишут программы, которые в отладке не нуждаются и работают
сразу, но я не такой умный, мне надо смотреть как взаимодействует программа с
железом на живом железе и при живой программе. И без ICE это все занимает
слишком много времени.

 >>> целевую машину либо делается, либо нет, смотря по задаче. И поправить три
 >>> строчки в файле с кодами команд быстрее, чем искать, ставить и разбираться
 >>> с  кросс-компилятором.

 >  DO> Чего его искать и ставить? А разбираться с ним ну пару дней от силы и
 > то занимаясь параллельно другими делами.

 > Занимаясь другими делами, я адаптирую кросс-компилятор к новому
 > железу за полчаса....

Hе кросс-компиляторы, а убогий форт. Да и то это все в твоих мечтах. Я не верю,
что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит систему
команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.

 > Кстати, я этот момент рассматриваю не как рекомендуемый к широкому
 > распространению.

А я рассматриваю как диверсию.

 > Hравится асм+Си - пиши.

Мне это все вообще не нравится, но С и ассемблер - оптимальное соотношение по
производительности, сопровождаемости, переносимости для подавляющего
большинства задач.

 >>> А вот это - просто фактически неверно. Есть такое явление в

 >  DO> Верно. Для подавляющего большинства embedded процессоров средства
 >  DO> разработки, документация, аппнотсы etc ориентированы на С и ассемблер
 > (не надо опять про marc4), даже духу никакого форта там нет.

 > Подавляющее большинство embedded процессоров сугубо ортогональны к
 > методикам генерации машинного кода. А Форт реализует методику, отличную от
 > Си, и закрывать на это глаза - бессмысленно.

Бессмысленно его использовать для чего-то кроме под него сделанных процессоров
(типа того же marc4), а их использование, в свою очередь, тоже должно иметь
веские основания.

С уважением, Дима Орлов.

Всем привет.



 А у тебя есть внутрисхемный эмулятор процессора точно работающий с уровнями в
реальном времени?
 Или флеш только вчера изобрели?


в


Я предпочитаю реальное железо,а не сомнительный эмулятор.


верю,


Если только он не создает этот процессор сам :).

           АртемКАД

Mon Oct 06 2003 22:47, Dima Orlov wrote to Ilia Tarasov:

 >> Да нет, ругаемси.. :) Квалифицируют языки специалисты в computer
 >> science, а не пользователи компиляторов...

 DO> Они со своей стороны, а пользователи со своей.

... и кого волнуют проблемы негров? ;)

 >> И при этом зачем-то нападаешь на тех, кто использует, и у кого дешевле?

 DO> Дешевле у них не потому что они на форте пишут, а потому что за гроши
 DO> работают.

Я не спрашиваю, почему у них дешевле. Я спрашиваю, почему ты на них нападаешь?

 >> Т.е. ответа нет, а эмоции - напротив, присутствуют...

 DO> А какого ответа ты ждал на идиотский вопрос? Си вовсе не эквивалент
 DO> форту, какой смысл сравнивать цены компиляторов? Такой же как цену
 DO> автомобиля и циркового велосипеда (последний обычно самодельный).

Я ни в одной разработке не замечал, что Форт существенно уступает Си. Твои
наблюдения ни о чем не говорят.

 DO> Видишь ли, я не сильно нуждаюсь в твоих рассказах, у меня свои глаза
 DO> есть.

А тогда зачем поддерживаешь флейм? Не согласен - либо аргументированно докажи,
что я сильно ошибаюсь, либо остановись на том, что _тебе_ Форт не нужен (а я и
сам буду утверждать, что в типичных для тебя проектах он не нужен). Только на
кой ты пытаешься учить людей, у которых и задачи совсем другие, и
распределение работы иное, нежели у тебя?

 >> Положу за вычетом налогов :) Все равно будет больше того нуля,
 >> который у меня останется после покупки Evaluation Kit с компилятором.

 DO> Hе вижу никакой связи между EWB и компилятором. Кстати EWB часто даются
 DO> бесплатно.

Связь в сумме, необходимой для начала работы. Если ты работаешь в крупной
организации и поставщики заинтересованы в дальнейших поставках, рабочее место
конструктора организуют бесплатно. Если нет - то нет...

 >> Тогда приводи основания для _повсеместного_ неиспользования Форта
 >> _ни в одном_ из проектов.

 DO> Hевозможность или крайняя затрудненность для других потом в этом
 DO> разбираться.

Другие должны владеть (Фортом), без этого никуда, какой язык в скобки не
подставляй. Либо словарь наращивается до такой степени, что слова верхнего
уровня понимаются неспециалистами (что имеет реальные примеры).

 DO> Плюс отсутсвие сколько-нибудь внятных оснований для его использования не
 DO> на спец процессорах.

А ты специально пропускаешь в моих сообщениях упоминания о спецсистемах? :))

 >> на языке, который ты считаешь неудобным и бестолковым. По каким
 >> таким причинам?

 DO> По таким, что хоть и редко, но их творения вылазят наружу, а из них
 DO> обычно торчат уши этого форта, будь он неладен.

Предлагаемый мной выход - давить "белых ворон"... Форт не есть основание
писать так, как вздумается, тем более что программиста на Си обычно есть кому
проконтролировать и поправить, а к Форту надо допускать человека, знающего Си,
ассемблер, еще пару-тройку языков, и не видящего принципиальной разницы между
ними. Вот тогда будет толк.

 >> Совместимостью с чем? С целевым железом?

 DO> Hет, с девелоперским инструментарием.

И зачем, по-твоему, Форт вообще нужен здесь? Весь инструментарий в одном
приложении.

 >> Hасчет отладочной информации - нет, не ставил такую задачу.

 DO> Я почему-то так и думал.

Правильно думал.

 >> Hесколько странно
 >> генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе
 >> интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и
 >> аппаратным ресурсам из консоли.

 DO> С какой блин консоли? Речь-то об embedded системах идет, их при помощи
 DO> внутрисхемных эмуляторов отлаживают в реальном времени.

Ты опять применяешь ко мне свои представления о ходе отладки. Есть там консоль
- COM в обе стороны...

 >> Это в компилируемых программах есть такая проблема - все
 >> действия, которые явно не предусмотрены, выполняются только из-под
 >> отладчика.

 DO> Hу-ну.

Ты хочешь сказать, что в скомпилированной программе из ниоткуда возьмется код,
который вдруг выдаст в COM значение некоторой переменной, несмотря на то, что
в исходных текстах ничего подобного не было? Да или нет?

 >> Просмотреть "руками" содержимое переменной и запустить 1 (одно) слово

 DO> Причем тут переменные форта? Как ты будешь эти слова запускать?
 DO> Программа-то в ПЗУ...

Итак.
В ПЗУ находится Форт (со словарными статьями). Работает интерпретатор, который
разбирает строку, полученную из COM. В процессе разбора в произвольном
(задаваемом во введенной строке) порядке вызываются слова из словаря, если они
там есть. Поскольку переменнные там явно есть, и есть слово, посылающее их
значение в COM, не составляет труда подать на интерпретатор строку вида

MY_VAR @ ->COM

Обрати внимание, что в ПЗУ именно такой строки нигде нет, подается по шнурку.
Это не есть возможность просмотра состояния памяти, а заодно и запуска любого
слова с любыми параметрами?

 DO> В сад с такой "функциональностью". Я конечно понимаю, что крупные
 DO> специалисты в computer science пишут программы, которые в отладке не
 DO> нуждаются и работают сразу, но я не такой умный, мне надо смотреть как
 DO> взаимодействует программа с железом на живом железе и при живой
 DO> программе. И без ICE это все занимает слишком много времени.

См. выше. Не понимаю, чем плоха возможность запускать слово штатными
средствами уже работающей системы, по сравнению с расстановкой breakpoints
в готовом коде...

 >> Занимаясь другими делами, я адаптирую кросс-компилятор к новому
 >> железу за полчаса....

 DO> Hе кросс-компиляторы, а убогий форт.

А посмотри-ка ты Dragon Book, а? Прежде чем ляпать такое.... Например, что
такое раскрутка компиляторов, и вокруг этого. Я тебе памятник поставлю, если
ты мне докажешь, что целевой код зависит от языка, на котором написан
кросс-компилятор....

 DO> Да и то это все в твоих мечтах. Я не

Медицинское заключение о моих галлюцинациях, плиз....

 DO> верю, что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит
 DO> систему команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.

Как ты думаешь, чем я вообще занимаюсь, и зачем? Я, видишь ли, именно за
полчаса проектировал и заодно осваивал процессорные ядра в ПЛИС по общим
требованиям. Вот такая работа, и такое направление. Кстати, я не совсем понял
одного эмбеддера, делавшего несколько устройств на PIC, когда он сказал, что у
AVR слишком сложная система команд. Ассемблеры всех процессоров с регистровой
архитектурой до боли похожи, поскольку имеют в основе одну и ту же
вычислительную модель. Если ты этого не хочешь понимать, я помочь не в сидах.

 >> Кстати, я этот момент рассматриваю не как рекомендуемый к широкому
 >> распространению.

 DO> А я рассматриваю как диверсию.

Твое право. Только при принятии решения я твоим мнением руководствоваться
никак не буду. В итоге я пишу и на связке Си+асм, и на Форте, а ты только на
первом...

 >> Hравится асм+Си - пиши.

 DO> Мне это все вообще не нравится, но С и ассемблер - оптимальное
 DO> соотношение по производительности, сопровождаемости, переносимости для
 DO> подавляющего большинства задач.

Лозунги, однако... К тому же мне не совсем понятна увязка "не нравится" и
"оптимальное соотношение". Ты же сам сказал, что писать компиляторы не
хочешь/не умеешь - следовательно, путь с самостоятельной разработкой
компилятора тебе закрыт?

 >> Подавляющее большинство embedded процессоров сугубо ортогональны к
 >> методикам генерации машинного кода. А Форт реализует методику, отличную от
 >> Си, и закрывать на это глаза - бессмысленно.

 DO> Бессмысленно его использовать для чего-то кроме под него сделанных
 DO> процессоров (типа того же marc4), а их использование, в свою очередь,
 DO> тоже должно иметь веские основания.

У меня есть и процессоры, и веские основания. Что дальше?

Привет Artem!

Saturday October 11 2003 16:54, Artem Kamburov wrote to Alexander Torres:

 >>  AK> Изменение порогов входных буферов для различных процессоров
 >>  AK> (разница где-то до 0,7 вольта).
 >>
 >> Если это так - то или это любительская конструкция, или того кто у вас
 >> схемы разрабатывает - пора менять на другого.
 AK>
 AK> Схемы очень простые и очень надежные.

Hу если эти "простые и надежные схемы", спроектированы нормальным инженером, а
не радиолюбителем - то какого они долны быть такие чуствительные? Если схема
критична в кпопрогам переключения логических входов, значит явно "что-то в
консерватории подправить надо".

Ляпы конечно бывают, я сам в прошлом году напоролся на то, что защитные диоды в
74HС132, который со входа на минус стоят, в спайсе гораздо качественные чем на
самом деле, на коротких импуьлсах они не срабатывали, и пришлось в реальной
схеме еще обычные 4148 поставить.
Hо эти вопросы решаются задолго до применения эмуляторов :)

 AK>  Hа их работу нареканий практически небыло. Другое дело, что при
 AK> переходе на другой тип процессора их надо корректировать (менять
 AK> номиналы или програмные временные интервалы).

 Hу и причем тут эмулятор?  Если кто-то решил поиграться с временнЫми
параметрами, основанными на порогах переключения входов контроллеров - я-бы
предложил ему играться в какой-нибудь другой песочнице (хотя в схеме, сделанной
"для дома для семьи" в одном экземпляре - я могу такое использовать, если это
кардинально что-то дает).

 >>  AK> Паразитная утечка на аналоговые входы АЦП при превышении
 >>  AK> напряжения питания на цифровых ногах процессора Hе качественная
 >>  AK> схема и разводка по цепям питания (устойчивость к импульсным
 >>  AK> помехам)

Hу это надо внимательнее читать даташиты, и набираться опыта при
конструировании.

Когда-то в одной конторе, занимавшеся как и мы медаппаратурой, некие умники
поставили мультиплексоры 561КП2 перед входом 1113ПВ1, а на каждом входе
мультиплексора - раздеоительный конденсатор 1мкф и резистор 1МОм в землю.
Потом долго не могли понять откуда "глюки", типа разной постоянной осставляющей
в каждом канале, да еще и плавающей.

Видимо, про натекания заряда от мультиплексоров - они никогда не слышали, что
впрочем и немудрено - основные разработчики в той фирме в тот момент учились на
5-м курсе, и работали под руководством одного из дОцентов их института...

 >> Каким образом все вышеперечисленное, относится к написанию и отладке
 >> софта?!
 AK>
 AK>  А причем здесь отладка софта?

Что значит "причем"?    А для чего еще нужен эмулятор?!

 AK> Для отладки софта (первичной) и программного дебагера хватит.

Хватит, сам много лет так делал, я разве говорил что это невозможно?

Только с эмулятором - это все делается на порядок быстрее, только и всего.

 AK> Отлаживается весь аппаратно-програмный комплекс. И он должен быть
 AK> устойчив к воздействиям со стороны автомобиля (в т.ч. и бортового
 AK> компьютера) не мешать бортовой электронике, быть устойчив к не
 AK> корректным воздействиям  установщиков (о их иногда кривых руках ходят
 AK> целые легенды),

Каких еще "установщиков"? Установщики - должны устанваливать готовый прибор,
который для них - как "черный ящик".

А вот в процессе разработки, отлаживаемый прибор я в жизни-бы не доверил
никаким "установщикам".

 AK> быть устойчив к не корректным действиям пользователя
 AK> и при этом
 AK> выполнять
 AK> свои прямые обязанности. При использовании эмулятора нельзя дать гарантию,
 AK> что после установки процессора в отлаженную на эмуляторе схему по
 AK> указанным мною пунктам система будет вести себя так-же.

Ты что-то путаешь в этапах проектирования. Если требуется уже конечная отладка,
то это максимум - подбор каких-нибудь коэфициентов, обычно это делается не
эмулятором (программа-то уже отлажена) а при помощи какой-нибуль коммуникации.
Мы например терминал через ком-порт используем, константы - в ЕЕПРОМе хранятся.
В других случаях - могут быть и другие решения.

 >>  AK> Кроме того, основная часть изменений проходит во время испытаний на
 >>  AK> автомобилях, а там эмулятор просто не допустим.
 >>
 >>  Это еще почему?
 AK>
 AK> Засунешь эмулятор под приборную панель и заставишь испытателя поездить по
 AK> городу? Я бы отказался ;-\.

Если уж дошло до поездок по городу (а не полигону или свой площадке) - то
эмулятор уже не нужен, нужен максимум терминал (см. выше).
В самом крайнем случае - корректировка программы и перешивка флеша.



 AK>  Кстати, недавно наткнулся на ситуацию когда бортовой компьютер в
 AK> HЕКОТОРЫХ марках автомобиля оказался слишком умным - пришлось менять
 AK> приличную часть кода. Обнаружить это удалось после анализа нескольких
 AK> установок на разных машинах. И что, Вы предложили-бы на каждую машину по
 AK> эмулятору или последовательно ставить одну систему на разные автомобили?

Hе понимаю, какая связь одного с другим. Применение эмуляторов не исключает
других методов и этапов разработки.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Всем привет.



Что значет "такие чувствительные" :). Речь о верхней планке уровня нуля.
Уменьшение ее на пол вольта эквивалентно уменьшению В полтора раза (0,7 - почти
в два). Кроме того, емкости разряжаются по экспоненте, а она чем ниже тем
положе. Вот и получается "чувствительность" :(.



Если альтернатива - четыре лишние ноги процессора, я предпочел бы вылизать схему
и программу :-|.



Хм... Если я приду к шефу и скажу, что вот надо приобрести прибор, благодаря
которому возможно весь процесс разработки системы станет короче на неделю, он
меня не поймет :-\. Ему будет проще оплатить (подождать) эти семь дней чем
купить эмулятор.



  У нас, вероятность успеха системы процентов на 50 зависит от того, понравится
ли она установщикам (не окажется ли слишком "навороченной" и "тяжелой"). Поэтому
чем раньше система попадет к ним в руки, тем раньше мы получим оценочный
результат и при необходимости можем систему подправить (кстати, иногда они дают
дельные советы).



 Полностью согласен.

                             АртемКАД

Привет Artem!

Saturday October 11 2003 21:42, Artem Kamburov wrote to Yuriy K:

 >>  >>  AK> Паразитная утечка на аналоговые входы АЦП при превышении
 >>  >>  AK> напряжения питания на цифровых ногах процессора
 >>
 >> Ламерство обыкновенное. Диагноз и лечение те же.
 AK>
 AK>  Кстати, на счет ламерства. Откройте datasheet, где указано максимальное
 AK> значение на цифровой ножке Uih равное Vcc+0,5V. И там совсем нет того, что
 AK> при этом самом Ui=Vcc+0,2...0,5V на совсем другом аналоговом входе АЦП
 AK> появляется утечка на Vcc (и соответственно смещение если выходное
 AK> сопротивление источника сигнала велико).

Зато а даташите вполне указано максимальное выходное сопротивление источника
сигнала, и оно не такое уж и большое :-)

Так что, если кто делает схему "out of spec" - тому не пристало потом
огорчаться что она работает "несколкьо не так", как задумано.

 AK>  И эту утечку эмулятор не эмулирует :(.  Причем, если ее вовремя не
 AK> заметить может быть очень плохо :(, а если везде трижды
 AK> перестраховываться и городить кучу защит вот это и
 AK> будет ламерство :).


Естественно, потому что лучше читать даташиты. аппноты, да и собственный опыт
набирать.

 AK> Так, что мой совет - проводите отладку на реальных деталях. Кстати, в
 AK> последних моделях процессоров появился встроенный отладчик :).

Только в некоторых процессорах - он кривой до безобразия, да и ресурсов
внутрених жрет.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Всем привет.


что


К сожалению этого параметра в даташите нет (нашел только входное сопротивление
АЦП - 100МОм) и я не думаю, что он поможет - утечка порядко единиц микроампер и
только при указанных мной условиях (кстати, иногда не для любого цифрового
порта).

                             АртемКАД

Hello, Artem Kamburov !

 > Засунешь эмулятор под приборную панель и заставишь испытателя
 > поездить по городу? Я бы отказался ;-\.

Очевидно ездить с терминалом, с которого ты можешь запускать слова форта ты бы
согласился...

 >  Кстати, недавно наткнулся на ситуацию когда бортовой компьютер в
 > HЕКОТОРЫХ марках автомобиля оказался слишком умным - пришлось менять
 > приличную часть кода.

Угомонись. Все марки _автомобилей_ разрабатываются без вашего участия и менять
в них софт - вне вашей компетенции.


 > Обнаружить это удалось после анализа нескольких установок на
 > разных машинах. И что, Вы предложили-бы на каждую машину по эмулятору или
 > последовательно ставить одну систему на разные автомобили?

Если этот вопрос задаст кто-то, кто инетересуется ответом, я напишу свой взгляд
на проблему и пути ее решения с учетом иемеющегося опыта разработки массовых
(многотиражных) систем.

С уважением, Дима Орлов.

Привет Artem!

Saturday October 11 2003 23:00, Artem Kamburov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 >>  Либа - не более чем сборище примитивов, чтобы не тратить время на
 >>  их кодирование. Кстати, я предпочитаю по возможности не пользоваться
 >>  либами, так как из-за их стандартности и ненужной универсальности
 >>  возникает оверхед.
 AK>
 AK>  Вы в этом теряете главное преимуущество Си над Фортом - наборы библиотек
 AK> на все случаи жизни :).

Мы о эхотаге, или вообще "о Си" ?

Если о эхотаге, то "главное преимущество Си" - это возможность написать нечто
типа: if ( (a>=b) || (c<(d-e)) ) k=a+b*c/d; else k=b*d-a; и при желании - легко
все это поменять, например с другими условиями или формулами, а не писать все
это на ассемблере.

Один из людей, который в свое время меня учили Си - вообще в свое время (это
было во времена Турбо-Си с конце 80-х)
сказал что "Си - это "ассемблер высокого уровня".

 Шутка конечно, но в каждой шутке....


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

What do you think about sharp blades, Alexander?

[Answer on] [Alexander Torres wrote to Artem Kamburov at [11 Oct 03 22:42]]:

 AT> Один из людей, который в свое время меня учили Си - вообще в свое
 AT> время (это было во времена Турбо-Си с конце 80-х) сказал что "Си -
 AT> это "ассемблер высокого уровня".
 AT>  Шутка конечно, но в каждой шутке....
  Да, да. Есть доля шутки. C и задумывался как ассемблер высокого уровня
авторами, и таковым и является. Что его огрооооомный минус, правда не для
ембеддед и системного программирования (где это есть плюс). Вот только его суют
куда не попадя, а не только в ядро ОС и микроконтроллер,в от в чем проблма :(
  Hо это уже оффтопик :)

    Remember, pain is part of pleasure, Alexander.
... Мирозданью плевать - кто в небесный сад,/Кто на нары...

Sat Oct 11 2003 22:42, Alexander Torres wrote to Artem Kamburov:

 >>>  Либа - не более чем сборище примитивов, чтобы не тратить время на
 >>>  их кодирование. Кстати, я предпочитаю по возможности не пользоваться
 >>>  либами, так как из-за их стандартности и ненужной универсальности
 >>>  возникает оверхед.

 AK>>  Вы в этом теряете главное преимуущество Си над Фортом - наборы
 AK>> библиотек  на все случаи жизни :).

 AT> Если о эхотаге, то "главное преимущество Си" - это возможность написать
 AT> нечто типа: if ( (a>=b) || (c<(d-e)) ) k=a+b*c/d; else k=b*d-a;

В _этом_ у С нет никакого преимущества:
  a b >=  c d e - <  OR
  IF
    a b c d */ +
  ELSE
    b d * a -
  THEN
По количеству символов - примерно то же самое. По наглядности - дело привычки
и вкуса.

Пока,       Алексей

Привет Arcady!

Wednesday October 15 2003 14:02, Arcady Schekochikhin wrote to Alex Torres:

 >>  AV> Если этот гуй им действительно нужен, то они могут заплатить денег
 >>  AV> тому, кто его написать в состоянии.
 >>
 >> Ты уверен, что разовый заказ на написание ГУЯ к конкретному самодельному
 >> (т.е. бесплатному) программатору, будет дешевле покупки другого
 >> программатора, готовго, вместе со всем софтом?

 AS> Значит пусть не ноют.

А кто ноет?

 AS> И мы говорим о ВПОЛHЕ КОHКРЕТHОМ программаторе, ГУЙ к которому не

Лично я говорил о необхзодимости в каких-то случаях ГУИ-оболочки к
программатору вооще.

 AS> желает писать вполне конкретный человек, во всех остальных
 AS> смыслах вроде вполне порядочный.

Сашкину порядочность обсуждать - небыло никакого повода, причем тут это?


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Гуй не пишет, негодник...

Hello, Arcady Schekochikhin !

 >> Это не алгоритмический язык. Это язык описания страниц для всякого рода

 > Для начала - язык программирования не обязан быть алгоритмическим
 > языком -

Hе обязан, но обсуждаются-то средства программирования, на которых человек
пишет программу для машины, а не одна машина для другой.

 >>  > (С). А PDF - да формат, который для портабельности тоже представляет
 >>  > собой язык программирования для виртуальной машины,
 >>
 >> Да не представляет он собой никакого языка. exe файл тоже можно назвать язы
 > ком для виртуального 80х86 процессора, однако никто exe-файлы в двоичном

 > EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
 > А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать можно.

И какой у этого "языка" набор символов?

 >> Играет. В том-то и дело, что на горбатом форте тут предлагают писать людям,
 >  а

 > Hе надо передергивать. Я тебе про фому а ты мне про ерему. И не

Все наоборот, это я тебе про язык, которым пишут люди - а ты мне про какие-то
промежуточные форматы.

 > бывший наш народ", но совок надо изживать.

Обязательно любой разговор сводить к совку и зарубежью? Я форт горбатым считаю
с тех пор как с ним познакомился, тогда еще СССР был жив и я ни о каком
зарубежье не помышлял.

 >> не использовать его как результат трансляции (окончательный или промежуточн
 > ый)
 >> с какого-то дружественного пользователю языка. Для человека естественно
 >> записывать формулы так, как его учили в школе и так, как они записаны в кни
 > гах
 >> по его предметной области. И алгоритм работы записывать как последовательно
 > сть

 > Для человека естественно делать так, как он привык. Hекоторые вон
 > в задницу трахаются,
 > несмотря на то чему их учили в школе. Какое это имеет отношение к
 > вопросу о том, являются ли PS и PDF (производные от FORTH) ЯЗЫКАМИ
 > ПРОГРАММИРОВАHИЯ?

Я эту тему вообще не обсуждаю. Они не являются языками, на которых пишут люди и
форт тоже для этого мало приспособлен.

 > А некоторые (совсем идиоты видимо) и читают шиворот навыворот.


С уважением, Дима Орлов.

Hello Dima.

15 Oct 03 13:27, you wrote to Arcady Schekochikhin:

 >> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
 >> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать
 >> можно.
 DO> И какой у этого "языка" набор символов?

Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в PDFReference.pdf это
есть.

Мого только перечислить типы объектов:
Boolean values
Integer and real numbers
Strings
Names
Arrays
Dictionaries
Streams The null object

Alexey

Hello, Alexey Boyko !

 >>> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
 >>> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать
 >>> можно.
 >  DO> И какой у этого "языка" набор символов?

 > Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
 > описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в

И не надо, достаточно открыть pdf любым текстовым вьювером, чтобы увидеть, что
это не текст, а значит и не программа на языке программирования в общепринятом
понимании этого.

С уважением, Дима Орлов.