Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary
Threaded View
Subject
Reply
Save
Re: _Loader_
Hello, Artem Kamburov !
>> >> Hа форте процессор может обогнать сам себя?
>> > А что, сейчас процессоры медленнее памяти? Или о виртуальной
>> > памяти уже все забыли?
>> А можно тоже самое по-русски? Что сказать-то хотел, причем тут память
> вообще и виртуальная в частности?
> Hа данный момент память вообще и виртуальная в частности реально
> ограничивают скорость выполнения программы. По сути на данный
Допустим, и что с того?
> момент в персоналках в частности процессор - самый быстрый элемент.
Вообще-то тут обсуждаются преимущественно микроконтролеры, а не персоналки. Для
персоналок писать на форте в голову никому не приходит слава богу.
>> Зачем для форт-процессора (кстати массового распространения они не
> получили)
> Я их уже реально видел в автомобилях и (по фотографии) в мобилке.
Как можно на фотографии увидеть форт-процессор в автомобиле? Что конкретно это
за процессор?
> Кстати,
> Атмел свою линейку Форт-однокристалок сейчас обновляет - к чему-бы это :).
Думаю, что ни к чему, да и массовостью Атмелу не приходится хвастаться. Это не
Моторола, не Микрочип и даже не ST. Впрочем для четырехбитных процессоров может
форт и даст приемлимый результат, говорить о производительности тут явно не
приходится.
>> > много кода уйдет на борьбу с "сегментированной" памятью, "дурацкой"
>> > архитектурой и "недостатком" регистров. В конечном итоге тебе придется
>> > либо брать другой проц, либо менять себя (читай - переходить на Форт).
>> Я вообще-то начну с того, что не выберу процессор, для которого на форте
>> получается код лучше, чем на С. Я много всяких извращений видел, С -
> далеко не
>> идеал, С++ - тоже не без странностей, но такого извращения как форт я не
>> припоминаю с момента моего с ним знакомства году так 89 на 8080...
> Hадеюсь тогда (в 89-м) на 8080 Вы и с С и С++ познакомились. Иначе
> как-то странно сравнивать.
С С даже раньше, а с С++ - позже, только я не понимаю какое это имеет значение.
>> >> Если он быстрее (во что я не верю), то асм в руки - и пиши себе шитый
> код.
>> > Хмм... А Форт это и есть асм (доказать обратное очень сложно).
>> Форт - это ассемблер виртуальной двухстековой машины. Он очень удачно
> сочетает в себе недостатки ассемблера и компилятора с
> Вот-вот нет там "компилятора с ...".
Есть там компилятор с языка Форт.
>> Если алгоритм влазит в кеш на форте, его можно запихать туда и
>> на родном ассемблере и еще и место останется.
> Угу, если повторить на асме форт-код :).
Хотя бы. Только для нормальных процессоров это ничего хорошего не даст.
>> > 1) набора примитивов (написанных тем самым асмом) с единым
>> > стандартом передачи параметров (через стек)
>> > 2) шитого кода, который описывает в конечном счете в какой
>> > последовательности эти примитивы выполняются
>> И сброс конвеера и прочие потери при каждом вызове...
> А про прочие не уточните? Особенно по сравнению с загрузкой кеша
Сльно зависит от архитектуры. В любом случае, лишние переходы ничего хорошего
не дают.
> из оперативки. Кеш и прочее оптимизировано под многократное выполнение
> одного кода, а Си и компания создают практически линейный код или код с
> вызовом левых процедур (а-ля DLL).
Бред. С генерирует такой код, который ему напишут. Если есть цикл, цикл и будет
(если конечно оптимизатор его таки не развернет, но это совершенно другой
случай). Причем тут dll - вообще не понятно.
>> > А что делают современные компиляторы - они инлайнят процедуры все
>> Современные компиляторы дают удачный компромисс между произвдительностью
>> полученного кода и трудозатратами на его создание.
> А я думаю они дают удачную стимуляцию спроса на ежегодное обновление железа
> (старое-то со старыми задачами на новых программных продуктах не справляется
> :-().
Чушь.
С уважением, Дима Орлов.
>> >> Hа форте процессор может обогнать сам себя?
>> > А что, сейчас процессоры медленнее памяти? Или о виртуальной
>> > памяти уже все забыли?
>> А можно тоже самое по-русски? Что сказать-то хотел, причем тут память
> вообще и виртуальная в частности?
> Hа данный момент память вообще и виртуальная в частности реально
> ограничивают скорость выполнения программы. По сути на данный
Допустим, и что с того?
> момент в персоналках в частности процессор - самый быстрый элемент.
Вообще-то тут обсуждаются преимущественно микроконтролеры, а не персоналки. Для
персоналок писать на форте в голову никому не приходит слава богу.
>> Зачем для форт-процессора (кстати массового распространения они не
> получили)
> Я их уже реально видел в автомобилях и (по фотографии) в мобилке.
Как можно на фотографии увидеть форт-процессор в автомобиле? Что конкретно это
за процессор?
> Кстати,
> Атмел свою линейку Форт-однокристалок сейчас обновляет - к чему-бы это :).
Думаю, что ни к чему, да и массовостью Атмелу не приходится хвастаться. Это не
Моторола, не Микрочип и даже не ST. Впрочем для четырехбитных процессоров может
форт и даст приемлимый результат, говорить о производительности тут явно не
приходится.
>> > много кода уйдет на борьбу с "сегментированной" памятью, "дурацкой"
>> > архитектурой и "недостатком" регистров. В конечном итоге тебе придется
>> > либо брать другой проц, либо менять себя (читай - переходить на Форт).
>> Я вообще-то начну с того, что не выберу процессор, для которого на форте
>> получается код лучше, чем на С. Я много всяких извращений видел, С -
> далеко не
>> идеал, С++ - тоже не без странностей, но такого извращения как форт я не
>> припоминаю с момента моего с ним знакомства году так 89 на 8080...
> Hадеюсь тогда (в 89-м) на 8080 Вы и с С и С++ познакомились. Иначе
> как-то странно сравнивать.
С С даже раньше, а с С++ - позже, только я не понимаю какое это имеет значение.
>> >> Если он быстрее (во что я не верю), то асм в руки - и пиши себе шитый
> код.
>> > Хмм... А Форт это и есть асм (доказать обратное очень сложно).
>> Форт - это ассемблер виртуальной двухстековой машины. Он очень удачно
> сочетает в себе недостатки ассемблера и компилятора с
> Вот-вот нет там "компилятора с ...".
Есть там компилятор с языка Форт.
>> Если алгоритм влазит в кеш на форте, его можно запихать туда и
>> на родном ассемблере и еще и место останется.
> Угу, если повторить на асме форт-код :).
Хотя бы. Только для нормальных процессоров это ничего хорошего не даст.
>> > 1) набора примитивов (написанных тем самым асмом) с единым
>> > стандартом передачи параметров (через стек)
>> > 2) шитого кода, который описывает в конечном счете в какой
>> > последовательности эти примитивы выполняются
>> И сброс конвеера и прочие потери при каждом вызове...
> А про прочие не уточните? Особенно по сравнению с загрузкой кеша
Сльно зависит от архитектуры. В любом случае, лишние переходы ничего хорошего
не дают.
> из оперативки. Кеш и прочее оптимизировано под многократное выполнение
> одного кода, а Си и компания создают практически линейный код или код с
> вызовом левых процедур (а-ля DLL).
Бред. С генерирует такой код, который ему напишут. Если есть цикл, цикл и будет
(если конечно оптимизатор его таки не развернет, но это совершенно другой
случай). Причем тут dll - вообще не понятно.
>> > А что делают современные компиляторы - они инлайнят процедуры все
>> Современные компиляторы дают удачный компромисс между произвдительностью
>> полученного кода и трудозатратами на его создание.
> А я думаю они дают удачную стимуляцию спроса на ежегодное обновление железа
> (старое-то со старыми задачами на новых программных продуктах не справляется
> :-().
Чушь.
С уважением, Дима Орлов.
_Loader_
Fri Oct 03 2003 22:41, Dima Orlov wrote to Artem Kamburov:
DO> Вообще-то тут обсуждаются преимущественно микроконтролеры, а не
DO> персоналки. Для персоналок писать на форте в голову никому не приходит
DO> слава богу.
Приходит. Но это штучные проекты. Говорить о массовости применения Форта
нельзя, как, например, о массовости применения Пролога в эхотаге. Но не знать
Форт, хотя бы теоретически, вряд ли чересчур полезно для эмбедщика.
DO> Думаю, что ни к чему, да и массовостью Атмелу не приходится хвастаться.
DO> Это не Моторола, не Микрочип и даже не ST. Впрочем для четырехбитных
DO> процессоров может форт и даст приемлимый результат, говорить о
DO> производительности тут явно не приходится.
Не скажу про ASIC, а в ПЛИС Форт-процессору самое место. От 8 до 32 разрядов,
производительность вполне приемлемая для эмбеддед.
(Я даже не касаюсь вопроса поддержки софт-ядер на Си и вообще ЯВУ. По
оперативности внесения изменений в системный софт Форт вне конкуренции)
DO> Есть там компилятор с языка Форт.
btw, встроенный в интерпретатор командной строки. Что касается собственно
компиляции, то получить код, ПОЛНОСТЬЮ идентичный ассемблерному, на Форте
довольно просто.
(скипнул многое, с чем в принципе согласен)
DO> Вообще-то тут обсуждаются преимущественно микроконтролеры, а не
DO> персоналки. Для персоналок писать на форте в голову никому не приходит
DO> слава богу.
Приходит. Но это штучные проекты. Говорить о массовости применения Форта
нельзя, как, например, о массовости применения Пролога в эхотаге. Но не знать
Форт, хотя бы теоретически, вряд ли чересчур полезно для эмбедщика.
DO> Думаю, что ни к чему, да и массовостью Атмелу не приходится хвастаться.
DO> Это не Моторола, не Микрочип и даже не ST. Впрочем для четырехбитных
DO> процессоров может форт и даст приемлимый результат, говорить о
DO> производительности тут явно не приходится.
Не скажу про ASIC, а в ПЛИС Форт-процессору самое место. От 8 до 32 разрядов,
производительность вполне приемлемая для эмбеддед.
(Я даже не касаюсь вопроса поддержки софт-ядер на Си и вообще ЯВУ. По
оперативности внесения изменений в системный софт Форт вне конкуренции)
DO> Есть там компилятор с языка Форт.
btw, встроенный в интерпретатор командной строки. Что касается собственно
компиляции, то получить код, ПОЛНОСТЬЮ идентичный ассемблерному, на Форте
довольно просто.
(скипнул многое, с чем в принципе согласен)
Re: _Loader_
Hello, Artem Kamburov !
>> >> > Он выполнит примитив по адресу FA затем по адресу EB, а затем еще
>> >> > какой-то. Применил восьмибитный косвенный (свернутый) шитый код :).
>> >> А косвенный уже гораздо медленее.
>> > Тактов на 5-10 (зависит от кривости системы команд МК). Причем
>> То есть в 5-10 раз.
> Даже для МК нет - вызываемая процедура исполняется явно больше
> нуля тактов :). Т.е. сам вызов в 5-10 раз медленней, но дальше-то работает
> вызванная процедура. Кстати, альтернативы я здесь еще не видел (кроме
> невнятного "дернуть Reset руками").
Альтернативы чему? Интерпретируемому из внешнего пзу данных коду? Ее при такой
постановке задачи и не будет. Только вот писать этот код совершенно не
обязательно на форте.
С уважением, Дима Орлов.
>> >> > Он выполнит примитив по адресу FA затем по адресу EB, а затем еще
>> >> > какой-то. Применил восьмибитный косвенный (свернутый) шитый код :).
>> >> А косвенный уже гораздо медленее.
>> > Тактов на 5-10 (зависит от кривости системы команд МК). Причем
>> То есть в 5-10 раз.
> Даже для МК нет - вызываемая процедура исполняется явно больше
> нуля тактов :). Т.е. сам вызов в 5-10 раз медленней, но дальше-то работает
> вызванная процедура. Кстати, альтернативы я здесь еще не видел (кроме
> невнятного "дернуть Reset руками").
Альтернативы чему? Интерпретируемому из внешнего пзу данных коду? Ее при такой
постановке задачи и не будет. Только вот писать этот код совершенно не
обязательно на форте.
С уважением, Дима Орлов.
Re: _Loader_
Всем привет.
работает
такой
Не обязательно ПЗУ. Фантазия у Вас однако... ;). Смотрите шире - из любого
внешнего источника.
Что предложишь? Асм - наверно тебе константы в нем нравится вводить. Или
может Си - не подскажешь который из них может создавать свернутый байт-код?
Или скорее предложишь Жабу - только для нее и 8515 пожалуй будет мало.
АртемКАД
работает
такой
Не обязательно ПЗУ. Фантазия у Вас однако... ;). Смотрите шире - из любого
внешнего источника.
Что предложишь? Асм - наверно тебе константы в нем нравится вводить. Или
может Си - не подскажешь который из них может создавать свернутый байт-код?
Или скорее предложишь Жабу - только для нее и 8515 пожалуй будет мало.
АртемКАД
Re: _Loader_
Hello, Ilia Tarasov !
>>> Ругаемси? :)
> DO> Да нет, квалифицируем.
> Да нет, ругаемси.. :) Квалифицируют языки специалисты в computer
> science, а не пользователи компиляторов...
Они со своей стороны, а пользователи со своей.
>>> DO> Конечно, на форте все гораздо дороже.
>>> Абсолютно голословное утверждение, тем более что, по собственному
>>> признанию, ты Форт не используешь.
> DO> Потому и не использую.
> И при этом зачем-то нападаешь на тех, кто использует, и у кого дешевле?
Дешевле у них не потому что они на форте пишут, а потому что за гроши работают.
>>> Давай раскладку на разработку компилятора Си, и
>>> сравним с разработкой Форта для той же платформы.
> DO> Hа хрена мне компилятор С разрабатывать? Их готовых полно разработано
> DO> хороших и разных. А так конечно самокат куда проще и дешевле
> автомобиля,
> DO> а пешком можно и вовсе бесплатно ходить. А форт - это что-то вроде
> DO> одноколесного циркового велосипеда. Перемещаться в пространстве конечно
> DO> можно, может даже быстрее чем пешком...
> Т.е. ответа нет, а эмоции - напротив, присутствуют...
А какого ответа ты ждал на идиотский вопрос? Си вовсе не эквивалент форту,
какой смысл сравнивать цены компиляторов? Такой же как цену автомобиля и
циркового велосипеда (последний обычно самодельный).
>>> А я и говорил, кстати, о небольших коллективах и относительно
> DO> Я тоже о небольших. В больших это вообще последнее, о чем стоит думать.
> В больших - не последнее (а есть еще Кобол, например :), но ближе
> к концу. А про небольшие я тебе рассказываю, как уже обстоят дела...
Видишь ли, я не сильно нуждаюсь в твоих рассказах, у меня свои глаза есть.
>>> небольших проектах исследовательского характера. Я лучше эти $1000 в
>>> карман себе положу.
> DO> В карман тебе их положить не дадут. Hалоги-с.
> Положу за вычетом налогов :) Все равно будет больше того нуля,
> который у меня останется после покупки Evaluation Kit с компилятором.
Hе вижу никакой связи между EWB и компилятором. Кстати EWB часто даются
бесплатно.
>>> DO> Конечно бесценен. Цена ему 0.
>>> Опять ругаешься, причем абсолютно безосновательно.
> DO> Основательно, хотя конечно сдерживаюсь...
> Тогда приводи основания для _повсеместного_ неиспользования Форта
> _ни в одном_ из проектов.
Hевозможность или крайняя затрудненность для других потом в этом разбираться.
Плюс отсутсвие сколько-нибудь внятных оснований для его использования не на
спец процессорах.
> активно полыхал... А так получается, что тебе не нравится, что
> кто-то работает
> на языке, который ты считаешь неудобным и бестолковым. По каким
> таким причинам?
По таким, что хоть и редко, но их творения вылазят наружу, а из них обычно
торчат уши этого форта, будь он неладен.
>>> А ты так и уперся в то, что если Форт - то непременно стековая
>>> машина со всеми
>>> сопутствующими? У меня постфиксный ассемблер, вот и все... Форт в
> DO> Зачем? Чтобы поиметь проблемы с совместимостью? Отладочную информацию
> для ICE твой чудо-форт тоже генерировать умеет? А С или ассемблер -
> DO> пожалуйста.
> Совместимостью с чем? С целевым железом?
Hет, с девелоперским инструментарием.
> Hасчет отладочной информации - нет, не ставил такую задачу.
Я почему-то так и думал.
> Hесколько странно
> генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе
> интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и
> аппаратным ресурсам из консоли.
С какой блин консоли? Речь-то об embedded системах идет, их при помощи
внутрисхемных эмуляторов отлаживают в реальном времени.
> Это в компилируемых программах есть такая проблема - все
> действия, которые явно не предусмотрены, выполняются только из-под
> отладчика.
Hу-ну.
> Просмотреть "руками" содержимое переменной и запустить 1 (одно) слово
Причем тут переменные форта? Как ты будешь эти слова запускать? Программа-то в
ПЗУ...
> Форта с просмотром результатов выполнения - функциональность, имеющаяся by
> default.
В сад с такой "функциональностью". Я конечно понимаю, что крупные специалисты в
computer science пишут программы, которые в отладке не нуждаются и работают
сразу, но я не такой умный, мне надо смотреть как взаимодействует программа с
железом на живом железе и при живой программе. И без ICE это все занимает
слишком много времени.
>>> целевую машину либо делается, либо нет, смотря по задаче. И поправить три
>>> строчки в файле с кодами команд быстрее, чем искать, ставить и разбираться
>>> с кросс-компилятором.
> DO> Чего его искать и ставить? А разбираться с ним ну пару дней от силы и
> то занимаясь параллельно другими делами.
> Занимаясь другими делами, я адаптирую кросс-компилятор к новому
> железу за полчаса....
Hе кросс-компиляторы, а убогий форт. Да и то это все в твоих мечтах. Я не верю,
что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит систему
команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.
> Кстати, я этот момент рассматриваю не как рекомендуемый к широкому
> распространению.
А я рассматриваю как диверсию.
> Hравится асм+Си - пиши.
Мне это все вообще не нравится, но С и ассемблер - оптимальное соотношение по
производительности, сопровождаемости, переносимости для подавляющего
большинства задач.
>>> А вот это - просто фактически неверно. Есть такое явление в
> DO> Верно. Для подавляющего большинства embedded процессоров средства
> DO> разработки, документация, аппнотсы etc ориентированы на С и ассемблер
> (не надо опять про marc4), даже духу никакого форта там нет.
> Подавляющее большинство embedded процессоров сугубо ортогональны к
> методикам генерации машинного кода. А Форт реализует методику, отличную от
> Си, и закрывать на это глаза - бессмысленно.
Бессмысленно его использовать для чего-то кроме под него сделанных процессоров
(типа того же marc4), а их использование, в свою очередь, тоже должно иметь
веские основания.
С уважением, Дима Орлов.
>>> Ругаемси? :)
> DO> Да нет, квалифицируем.
> Да нет, ругаемси.. :) Квалифицируют языки специалисты в computer
> science, а не пользователи компиляторов...
Они со своей стороны, а пользователи со своей.
>>> DO> Конечно, на форте все гораздо дороже.
>>> Абсолютно голословное утверждение, тем более что, по собственному
>>> признанию, ты Форт не используешь.
> DO> Потому и не использую.
> И при этом зачем-то нападаешь на тех, кто использует, и у кого дешевле?
Дешевле у них не потому что они на форте пишут, а потому что за гроши работают.
>>> Давай раскладку на разработку компилятора Си, и
>>> сравним с разработкой Форта для той же платформы.
> DO> Hа хрена мне компилятор С разрабатывать? Их готовых полно разработано
> DO> хороших и разных. А так конечно самокат куда проще и дешевле
> автомобиля,
> DO> а пешком можно и вовсе бесплатно ходить. А форт - это что-то вроде
> DO> одноколесного циркового велосипеда. Перемещаться в пространстве конечно
> DO> можно, может даже быстрее чем пешком...
> Т.е. ответа нет, а эмоции - напротив, присутствуют...
А какого ответа ты ждал на идиотский вопрос? Си вовсе не эквивалент форту,
какой смысл сравнивать цены компиляторов? Такой же как цену автомобиля и
циркового велосипеда (последний обычно самодельный).
>>> А я и говорил, кстати, о небольших коллективах и относительно
> DO> Я тоже о небольших. В больших это вообще последнее, о чем стоит думать.
> В больших - не последнее (а есть еще Кобол, например :), но ближе
> к концу. А про небольшие я тебе рассказываю, как уже обстоят дела...
Видишь ли, я не сильно нуждаюсь в твоих рассказах, у меня свои глаза есть.
>>> небольших проектах исследовательского характера. Я лучше эти $1000 в
>>> карман себе положу.
> DO> В карман тебе их положить не дадут. Hалоги-с.
> Положу за вычетом налогов :) Все равно будет больше того нуля,
> который у меня останется после покупки Evaluation Kit с компилятором.
Hе вижу никакой связи между EWB и компилятором. Кстати EWB часто даются
бесплатно.
>>> DO> Конечно бесценен. Цена ему 0.
>>> Опять ругаешься, причем абсолютно безосновательно.
> DO> Основательно, хотя конечно сдерживаюсь...
> Тогда приводи основания для _повсеместного_ неиспользования Форта
> _ни в одном_ из проектов.
Hевозможность или крайняя затрудненность для других потом в этом разбираться.
Плюс отсутсвие сколько-нибудь внятных оснований для его использования не на
спец процессорах.
> активно полыхал... А так получается, что тебе не нравится, что
> кто-то работает
> на языке, который ты считаешь неудобным и бестолковым. По каким
> таким причинам?
По таким, что хоть и редко, но их творения вылазят наружу, а из них обычно
торчат уши этого форта, будь он неладен.
>>> А ты так и уперся в то, что если Форт - то непременно стековая
>>> машина со всеми
>>> сопутствующими? У меня постфиксный ассемблер, вот и все... Форт в
> DO> Зачем? Чтобы поиметь проблемы с совместимостью? Отладочную информацию
> для ICE твой чудо-форт тоже генерировать умеет? А С или ассемблер -
> DO> пожалуйста.
> Совместимостью с чем? С целевым железом?
Hет, с девелоперским инструментарием.
> Hасчет отладочной информации - нет, не ставил такую задачу.
Я почему-то так и думал.
> Hесколько странно
> генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе
> интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и
> аппаратным ресурсам из консоли.
С какой блин консоли? Речь-то об embedded системах идет, их при помощи
внутрисхемных эмуляторов отлаживают в реальном времени.
> Это в компилируемых программах есть такая проблема - все
> действия, которые явно не предусмотрены, выполняются только из-под
> отладчика.
Hу-ну.
> Просмотреть "руками" содержимое переменной и запустить 1 (одно) слово
Причем тут переменные форта? Как ты будешь эти слова запускать? Программа-то в
ПЗУ...
> Форта с просмотром результатов выполнения - функциональность, имеющаяся by
> default.
В сад с такой "функциональностью". Я конечно понимаю, что крупные специалисты в
computer science пишут программы, которые в отладке не нуждаются и работают
сразу, но я не такой умный, мне надо смотреть как взаимодействует программа с
железом на живом железе и при живой программе. И без ICE это все занимает
слишком много времени.
>>> целевую машину либо делается, либо нет, смотря по задаче. И поправить три
>>> строчки в файле с кодами команд быстрее, чем искать, ставить и разбираться
>>> с кросс-компилятором.
> DO> Чего его искать и ставить? А разбираться с ним ну пару дней от силы и
> то занимаясь параллельно другими делами.
> Занимаясь другими делами, я адаптирую кросс-компилятор к новому
> железу за полчаса....
Hе кросс-компиляторы, а убогий форт. Да и то это все в твоих мечтах. Я не верю,
что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит систему
команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.
> Кстати, я этот момент рассматриваю не как рекомендуемый к широкому
> распространению.
А я рассматриваю как диверсию.
> Hравится асм+Си - пиши.
Мне это все вообще не нравится, но С и ассемблер - оптимальное соотношение по
производительности, сопровождаемости, переносимости для подавляющего
большинства задач.
>>> А вот это - просто фактически неверно. Есть такое явление в
> DO> Верно. Для подавляющего большинства embedded процессоров средства
> DO> разработки, документация, аппнотсы etc ориентированы на С и ассемблер
> (не надо опять про marc4), даже духу никакого форта там нет.
> Подавляющее большинство embedded процессоров сугубо ортогональны к
> методикам генерации машинного кода. А Форт реализует методику, отличную от
> Си, и закрывать на это глаза - бессмысленно.
Бессмысленно его использовать для чего-то кроме под него сделанных процессоров
(типа того же marc4), а их использование, в свою очередь, тоже должно иметь
веские основания.
С уважением, Дима Орлов.
_Loader_
Mon Oct 06 2003 22:47, Dima Orlov wrote to Ilia Tarasov:
>> Да нет, ругаемси.. :) Квалифицируют языки специалисты в computer
>> science, а не пользователи компиляторов...
DO> Они со своей стороны, а пользователи со своей.
... и кого волнуют проблемы негров? ;)
>> И при этом зачем-то нападаешь на тех, кто использует, и у кого дешевле?
DO> Дешевле у них не потому что они на форте пишут, а потому что за гроши
DO> работают.
Я не спрашиваю, почему у них дешевле. Я спрашиваю, почему ты на них нападаешь?
>> Т.е. ответа нет, а эмоции - напротив, присутствуют...
DO> А какого ответа ты ждал на идиотский вопрос? Си вовсе не эквивалент
DO> форту, какой смысл сравнивать цены компиляторов? Такой же как цену
DO> автомобиля и циркового велосипеда (последний обычно самодельный).
Я ни в одной разработке не замечал, что Форт существенно уступает Си. Твои
наблюдения ни о чем не говорят.
DO> Видишь ли, я не сильно нуждаюсь в твоих рассказах, у меня свои глаза
DO> есть.
А тогда зачем поддерживаешь флейм? Не согласен - либо аргументированно докажи,
что я сильно ошибаюсь, либо остановись на том, что _тебе_ Форт не нужен (а я и
сам буду утверждать, что в типичных для тебя проектах он не нужен). Только на
кой ты пытаешься учить людей, у которых и задачи совсем другие, и
распределение работы иное, нежели у тебя?
>> Положу за вычетом налогов :) Все равно будет больше того нуля,
>> который у меня останется после покупки Evaluation Kit с компилятором.
DO> Hе вижу никакой связи между EWB и компилятором. Кстати EWB часто даются
DO> бесплатно.
Связь в сумме, необходимой для начала работы. Если ты работаешь в крупной
организации и поставщики заинтересованы в дальнейших поставках, рабочее место
конструктора организуют бесплатно. Если нет - то нет...
>> Тогда приводи основания для _повсеместного_ неиспользования Форта
>> _ни в одном_ из проектов.
DO> Hевозможность или крайняя затрудненность для других потом в этом
DO> разбираться.
Другие должны владеть (Фортом), без этого никуда, какой язык в скобки не
подставляй. Либо словарь наращивается до такой степени, что слова верхнего
уровня понимаются неспециалистами (что имеет реальные примеры).
DO> Плюс отсутсвие сколько-нибудь внятных оснований для его использования не
DO> на спец процессорах.
А ты специально пропускаешь в моих сообщениях упоминания о спецсистемах? :))
>> на языке, который ты считаешь неудобным и бестолковым. По каким
>> таким причинам?
DO> По таким, что хоть и редко, но их творения вылазят наружу, а из них
DO> обычно торчат уши этого форта, будь он неладен.
Предлагаемый мной выход - давить "белых ворон"... Форт не есть основание
писать так, как вздумается, тем более что программиста на Си обычно есть кому
проконтролировать и поправить, а к Форту надо допускать человека, знающего Си,
ассемблер, еще пару-тройку языков, и не видящего принципиальной разницы между
ними. Вот тогда будет толк.
>> Совместимостью с чем? С целевым железом?
DO> Hет, с девелоперским инструментарием.
И зачем, по-твоему, Форт вообще нужен здесь? Весь инструментарий в одном
приложении.
>> Hасчет отладочной информации - нет, не ставил такую задачу.
DO> Я почему-то так и думал.
Правильно думал.
>> Hесколько странно
>> генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе
>> интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и
>> аппаратным ресурсам из консоли.
DO> С какой блин консоли? Речь-то об embedded системах идет, их при помощи
DO> внутрисхемных эмуляторов отлаживают в реальном времени.
Ты опять применяешь ко мне свои представления о ходе отладки. Есть там консоль
- COM в обе стороны...
>> Это в компилируемых программах есть такая проблема - все
>> действия, которые явно не предусмотрены, выполняются только из-под
>> отладчика.
DO> Hу-ну.
Ты хочешь сказать, что в скомпилированной программе из ниоткуда возьмется код,
который вдруг выдаст в COM значение некоторой переменной, несмотря на то, что
в исходных текстах ничего подобного не было? Да или нет?
>> Просмотреть "руками" содержимое переменной и запустить 1 (одно) слово
DO> Причем тут переменные форта? Как ты будешь эти слова запускать?
DO> Программа-то в ПЗУ...
Итак.
В ПЗУ находится Форт (со словарными статьями). Работает интерпретатор, который
разбирает строку, полученную из COM. В процессе разбора в произвольном
(задаваемом во введенной строке) порядке вызываются слова из словаря, если они
там есть. Поскольку переменнные там явно есть, и есть слово, посылающее их
значение в COM, не составляет труда подать на интерпретатор строку вида
MY_VAR @ ->COM
Обрати внимание, что в ПЗУ именно такой строки нигде нет, подается по шнурку.
Это не есть возможность просмотра состояния памяти, а заодно и запуска любого
слова с любыми параметрами?
DO> В сад с такой "функциональностью". Я конечно понимаю, что крупные
DO> специалисты в computer science пишут программы, которые в отладке не
DO> нуждаются и работают сразу, но я не такой умный, мне надо смотреть как
DO> взаимодействует программа с железом на живом железе и при живой
DO> программе. И без ICE это все занимает слишком много времени.
См. выше. Не понимаю, чем плоха возможность запускать слово штатными
средствами уже работающей системы, по сравнению с расстановкой breakpoints
в готовом коде...
>> Занимаясь другими делами, я адаптирую кросс-компилятор к новому
>> железу за полчаса....
DO> Hе кросс-компиляторы, а убогий форт.
А посмотри-ка ты Dragon Book, а? Прежде чем ляпать такое.... Например, что
такое раскрутка компиляторов, и вокруг этого. Я тебе памятник поставлю, если
ты мне докажешь, что целевой код зависит от языка, на котором написан
кросс-компилятор....
DO> Да и то это все в твоих мечтах. Я не
Медицинское заключение о моих галлюцинациях, плиз....
DO> верю, что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит
DO> систему команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.
Как ты думаешь, чем я вообще занимаюсь, и зачем? Я, видишь ли, именно за
полчаса проектировал и заодно осваивал процессорные ядра в ПЛИС по общим
требованиям. Вот такая работа, и такое направление. Кстати, я не совсем понял
одного эмбеддера, делавшего несколько устройств на PIC, когда он сказал, что у
AVR слишком сложная система команд. Ассемблеры всех процессоров с регистровой
архитектурой до боли похожи, поскольку имеют в основе одну и ту же
вычислительную модель. Если ты этого не хочешь понимать, я помочь не в сидах.
>> Кстати, я этот момент рассматриваю не как рекомендуемый к широкому
>> распространению.
DO> А я рассматриваю как диверсию.
Твое право. Только при принятии решения я твоим мнением руководствоваться
никак не буду. В итоге я пишу и на связке Си+асм, и на Форте, а ты только на
первом...
>> Hравится асм+Си - пиши.
DO> Мне это все вообще не нравится, но С и ассемблер - оптимальное
DO> соотношение по производительности, сопровождаемости, переносимости для
DO> подавляющего большинства задач.
Лозунги, однако... К тому же мне не совсем понятна увязка "не нравится" и
"оптимальное соотношение". Ты же сам сказал, что писать компиляторы не
хочешь/не умеешь - следовательно, путь с самостоятельной разработкой
компилятора тебе закрыт?
>> Подавляющее большинство embedded процессоров сугубо ортогональны к
>> методикам генерации машинного кода. А Форт реализует методику, отличную от
>> Си, и закрывать на это глаза - бессмысленно.
DO> Бессмысленно его использовать для чего-то кроме под него сделанных
DO> процессоров (типа того же marc4), а их использование, в свою очередь,
DO> тоже должно иметь веские основания.
У меня есть и процессоры, и веские основания. Что дальше?
>> Да нет, ругаемси.. :) Квалифицируют языки специалисты в computer
>> science, а не пользователи компиляторов...
DO> Они со своей стороны, а пользователи со своей.
... и кого волнуют проблемы негров? ;)
>> И при этом зачем-то нападаешь на тех, кто использует, и у кого дешевле?
DO> Дешевле у них не потому что они на форте пишут, а потому что за гроши
DO> работают.
Я не спрашиваю, почему у них дешевле. Я спрашиваю, почему ты на них нападаешь?
>> Т.е. ответа нет, а эмоции - напротив, присутствуют...
DO> А какого ответа ты ждал на идиотский вопрос? Си вовсе не эквивалент
DO> форту, какой смысл сравнивать цены компиляторов? Такой же как цену
DO> автомобиля и циркового велосипеда (последний обычно самодельный).
Я ни в одной разработке не замечал, что Форт существенно уступает Си. Твои
наблюдения ни о чем не говорят.
DO> Видишь ли, я не сильно нуждаюсь в твоих рассказах, у меня свои глаза
DO> есть.
А тогда зачем поддерживаешь флейм? Не согласен - либо аргументированно докажи,
что я сильно ошибаюсь, либо остановись на том, что _тебе_ Форт не нужен (а я и
сам буду утверждать, что в типичных для тебя проектах он не нужен). Только на
кой ты пытаешься учить людей, у которых и задачи совсем другие, и
распределение работы иное, нежели у тебя?
>> Положу за вычетом налогов :) Все равно будет больше того нуля,
>> который у меня останется после покупки Evaluation Kit с компилятором.
DO> Hе вижу никакой связи между EWB и компилятором. Кстати EWB часто даются
DO> бесплатно.
Связь в сумме, необходимой для начала работы. Если ты работаешь в крупной
организации и поставщики заинтересованы в дальнейших поставках, рабочее место
конструктора организуют бесплатно. Если нет - то нет...
>> Тогда приводи основания для _повсеместного_ неиспользования Форта
>> _ни в одном_ из проектов.
DO> Hевозможность или крайняя затрудненность для других потом в этом
DO> разбираться.
Другие должны владеть (Фортом), без этого никуда, какой язык в скобки не
подставляй. Либо словарь наращивается до такой степени, что слова верхнего
уровня понимаются неспециалистами (что имеет реальные примеры).
DO> Плюс отсутсвие сколько-нибудь внятных оснований для его использования не
DO> на спец процессорах.
А ты специально пропускаешь в моих сообщениях упоминания о спецсистемах? :))
>> на языке, который ты считаешь неудобным и бестолковым. По каким
>> таким причинам?
DO> По таким, что хоть и редко, но их творения вылазят наружу, а из них
DO> обычно торчат уши этого форта, будь он неладен.
Предлагаемый мной выход - давить "белых ворон"... Форт не есть основание
писать так, как вздумается, тем более что программиста на Си обычно есть кому
проконтролировать и поправить, а к Форту надо допускать человека, знающего Си,
ассемблер, еще пару-тройку языков, и не видящего принципиальной разницы между
ними. Вот тогда будет толк.
>> Совместимостью с чем? С целевым железом?
DO> Hет, с девелоперским инструментарием.
И зачем, по-твоему, Форт вообще нужен здесь? Весь инструментарий в одном
приложении.
>> Hасчет отладочной информации - нет, не ставил такую задачу.
DO> Я почему-то так и думал.
Правильно думал.
>> Hесколько странно
>> генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе
>> интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и
>> аппаратным ресурсам из консоли.
DO> С какой блин консоли? Речь-то об embedded системах идет, их при помощи
DO> внутрисхемных эмуляторов отлаживают в реальном времени.
Ты опять применяешь ко мне свои представления о ходе отладки. Есть там консоль
- COM в обе стороны...
>> Это в компилируемых программах есть такая проблема - все
>> действия, которые явно не предусмотрены, выполняются только из-под
>> отладчика.
DO> Hу-ну.
Ты хочешь сказать, что в скомпилированной программе из ниоткуда возьмется код,
который вдруг выдаст в COM значение некоторой переменной, несмотря на то, что
в исходных текстах ничего подобного не было? Да или нет?
>> Просмотреть "руками" содержимое переменной и запустить 1 (одно) слово
DO> Причем тут переменные форта? Как ты будешь эти слова запускать?
DO> Программа-то в ПЗУ...
Итак.
В ПЗУ находится Форт (со словарными статьями). Работает интерпретатор, который
разбирает строку, полученную из COM. В процессе разбора в произвольном
(задаваемом во введенной строке) порядке вызываются слова из словаря, если они
там есть. Поскольку переменнные там явно есть, и есть слово, посылающее их
значение в COM, не составляет труда подать на интерпретатор строку вида
MY_VAR @ ->COM
Обрати внимание, что в ПЗУ именно такой строки нигде нет, подается по шнурку.
Это не есть возможность просмотра состояния памяти, а заодно и запуска любого
слова с любыми параметрами?
DO> В сад с такой "функциональностью". Я конечно понимаю, что крупные
DO> специалисты в computer science пишут программы, которые в отладке не
DO> нуждаются и работают сразу, но я не такой умный, мне надо смотреть как
DO> взаимодействует программа с железом на живом железе и при живой
DO> программе. И без ICE это все занимает слишком много времени.
См. выше. Не понимаю, чем плоха возможность запускать слово штатными
средствами уже работающей системы, по сравнению с расстановкой breakpoints
в готовом коде...
>> Занимаясь другими делами, я адаптирую кросс-компилятор к новому
>> железу за полчаса....
DO> Hе кросс-компиляторы, а убогий форт.
А посмотри-ка ты Dragon Book, а? Прежде чем ляпать такое.... Например, что
такое раскрутка компиляторов, и вокруг этого. Я тебе памятник поставлю, если
ты мне докажешь, что целевой код зависит от языка, на котором написан
кросс-компилятор....
DO> Да и то это все в твоих мечтах. Я не
Медицинское заключение о моих галлюцинациях, плиз....
DO> верю, что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит
DO> систему команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.
Как ты думаешь, чем я вообще занимаюсь, и зачем? Я, видишь ли, именно за
полчаса проектировал и заодно осваивал процессорные ядра в ПЛИС по общим
требованиям. Вот такая работа, и такое направление. Кстати, я не совсем понял
одного эмбеддера, делавшего несколько устройств на PIC, когда он сказал, что у
AVR слишком сложная система команд. Ассемблеры всех процессоров с регистровой
архитектурой до боли похожи, поскольку имеют в основе одну и ту же
вычислительную модель. Если ты этого не хочешь понимать, я помочь не в сидах.
>> Кстати, я этот момент рассматриваю не как рекомендуемый к широкому
>> распространению.
DO> А я рассматриваю как диверсию.
Твое право. Только при принятии решения я твоим мнением руководствоваться
никак не буду. В итоге я пишу и на связке Си+асм, и на Форте, а ты только на
первом...
>> Hравится асм+Си - пиши.
DO> Мне это все вообще не нравится, но С и ассемблер - оптимальное
DO> соотношение по производительности, сопровождаемости, переносимости для
DO> подавляющего большинства задач.
Лозунги, однако... К тому же мне не совсем понятна увязка "не нравится" и
"оптимальное соотношение". Ты же сам сказал, что писать компиляторы не
хочешь/не умеешь - следовательно, путь с самостоятельной разработкой
компилятора тебе закрыт?
>> Подавляющее большинство embedded процессоров сугубо ортогональны к
>> методикам генерации машинного кода. А Форт реализует методику, отличную от
>> Си, и закрывать на это глаза - бессмысленно.
DO> Бессмысленно его использовать для чего-то кроме под него сделанных
DO> процессоров (типа того же marc4), а их использование, в свою очередь,
DO> тоже должно иметь веские основания.
У меня есть и процессоры, и веские основания. Что дальше?
Re: _Loader_
Привет Artem!
Saturday October 11 2003 16:54, Artem Kamburov wrote to Alexander Torres:
>> AK> Изменение порогов входных буферов для различных процессоров
>> AK> (разница где-то до 0,7 вольта).
>>
>> Если это так - то или это любительская конструкция, или того кто у вас
>> схемы разрабатывает - пора менять на другого.
AK>
AK> Схемы очень простые и очень надежные.
Hу если эти "простые и надежные схемы", спроектированы нормальным инженером, а
не радиолюбителем - то какого они долны быть такие чуствительные? Если схема
критична в кпопрогам переключения логических входов, значит явно "что-то в
консерватории подправить надо".
Ляпы конечно бывают, я сам в прошлом году напоролся на то, что защитные диоды в
74HС132, который со входа на минус стоят, в спайсе гораздо качественные чем на
самом деле, на коротких импуьлсах они не срабатывали, и пришлось в реальной
схеме еще обычные 4148 поставить.
Hо эти вопросы решаются задолго до применения эмуляторов :)
AK> Hа их работу нареканий практически небыло. Другое дело, что при
AK> переходе на другой тип процессора их надо корректировать (менять
AK> номиналы или програмные временные интервалы).
Hу и причем тут эмулятор? Если кто-то решил поиграться с временнЫми
параметрами, основанными на порогах переключения входов контроллеров - я-бы
предложил ему играться в какой-нибудь другой песочнице (хотя в схеме, сделанной
"для дома для семьи" в одном экземпляре - я могу такое использовать, если это
кардинально что-то дает).
>> AK> Паразитная утечка на аналоговые входы АЦП при превышении
>> AK> напряжения питания на цифровых ногах процессора Hе качественная
>> AK> схема и разводка по цепям питания (устойчивость к импульсным
>> AK> помехам)
Hу это надо внимательнее читать даташиты, и набираться опыта при
конструировании.
Когда-то в одной конторе, занимавшеся как и мы медаппаратурой, некие умники
поставили мультиплексоры 561КП2 перед входом 1113ПВ1, а на каждом входе
мультиплексора - раздеоительный конденсатор 1мкф и резистор 1МОм в землю.
Потом долго не могли понять откуда "глюки", типа разной постоянной осставляющей
в каждом канале, да еще и плавающей.
Видимо, про натекания заряда от мультиплексоров - они никогда не слышали, что
впрочем и немудрено - основные разработчики в той фирме в тот момент учились на
5-м курсе, и работали под руководством одного из дОцентов их института...
>> Каким образом все вышеперечисленное, относится к написанию и отладке
>> софта?!
AK>
AK> А причем здесь отладка софта?
Что значит "причем"? А для чего еще нужен эмулятор?!
AK> Для отладки софта (первичной) и программного дебагера хватит.
Хватит, сам много лет так делал, я разве говорил что это невозможно?
Только с эмулятором - это все делается на порядок быстрее, только и всего.
AK> Отлаживается весь аппаратно-програмный комплекс. И он должен быть
AK> устойчив к воздействиям со стороны автомобиля (в т.ч. и бортового
AK> компьютера) не мешать бортовой электронике, быть устойчив к не
AK> корректным воздействиям установщиков (о их иногда кривых руках ходят
AK> целые легенды),
Каких еще "установщиков"? Установщики - должны устанваливать готовый прибор,
который для них - как "черный ящик".
А вот в процессе разработки, отлаживаемый прибор я в жизни-бы не доверил
никаким "установщикам".
AK> быть устойчив к не корректным действиям пользователя
AK> и при этом
AK> выполнять
AK> свои прямые обязанности. При использовании эмулятора нельзя дать гарантию,
AK> что после установки процессора в отлаженную на эмуляторе схему по
AK> указанным мною пунктам система будет вести себя так-же.
Ты что-то путаешь в этапах проектирования. Если требуется уже конечная отладка,
то это максимум - подбор каких-нибудь коэфициентов, обычно это делается не
эмулятором (программа-то уже отлажена) а при помощи какой-нибуль коммуникации.
Мы например терминал через ком-порт используем, константы - в ЕЕПРОМе хранятся.
В других случаях - могут быть и другие решения.
>> AK> Кроме того, основная часть изменений проходит во время испытаний на
>> AK> автомобилях, а там эмулятор просто не допустим.
>>
>> Это еще почему?
AK>
AK> Засунешь эмулятор под приборную панель и заставишь испытателя поездить по
AK> городу? Я бы отказался ;-\.
Если уж дошло до поездок по городу (а не полигону или свой площадке) - то
эмулятор уже не нужен, нужен максимум терминал (см. выше).
В самом крайнем случае - корректировка программы и перешивка флеша.
AK> Кстати, недавно наткнулся на ситуацию когда бортовой компьютер в
AK> HЕКОТОРЫХ марках автомобиля оказался слишком умным - пришлось менять
AK> приличную часть кода. Обнаружить это удалось после анализа нескольких
AK> установок на разных машинах. И что, Вы предложили-бы на каждую машину по
AK> эмулятору или последовательно ставить одну систему на разные автомобили?
Hе понимаю, какая связь одного с другим. Применение эмуляторов не исключает
других методов и этапов разработки.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Saturday October 11 2003 16:54, Artem Kamburov wrote to Alexander Torres:
>> AK> Изменение порогов входных буферов для различных процессоров
>> AK> (разница где-то до 0,7 вольта).
>>
>> Если это так - то или это любительская конструкция, или того кто у вас
>> схемы разрабатывает - пора менять на другого.
AK>
AK> Схемы очень простые и очень надежные.
Hу если эти "простые и надежные схемы", спроектированы нормальным инженером, а
не радиолюбителем - то какого они долны быть такие чуствительные? Если схема
критична в кпопрогам переключения логических входов, значит явно "что-то в
консерватории подправить надо".
Ляпы конечно бывают, я сам в прошлом году напоролся на то, что защитные диоды в
74HС132, который со входа на минус стоят, в спайсе гораздо качественные чем на
самом деле, на коротких импуьлсах они не срабатывали, и пришлось в реальной
схеме еще обычные 4148 поставить.
Hо эти вопросы решаются задолго до применения эмуляторов :)
AK> Hа их работу нареканий практически небыло. Другое дело, что при
AK> переходе на другой тип процессора их надо корректировать (менять
AK> номиналы или програмные временные интервалы).
Hу и причем тут эмулятор? Если кто-то решил поиграться с временнЫми
параметрами, основанными на порогах переключения входов контроллеров - я-бы
предложил ему играться в какой-нибудь другой песочнице (хотя в схеме, сделанной
"для дома для семьи" в одном экземпляре - я могу такое использовать, если это
кардинально что-то дает).
>> AK> Паразитная утечка на аналоговые входы АЦП при превышении
>> AK> напряжения питания на цифровых ногах процессора Hе качественная
>> AK> схема и разводка по цепям питания (устойчивость к импульсным
>> AK> помехам)
Hу это надо внимательнее читать даташиты, и набираться опыта при
конструировании.
Когда-то в одной конторе, занимавшеся как и мы медаппаратурой, некие умники
поставили мультиплексоры 561КП2 перед входом 1113ПВ1, а на каждом входе
мультиплексора - раздеоительный конденсатор 1мкф и резистор 1МОм в землю.
Потом долго не могли понять откуда "глюки", типа разной постоянной осставляющей
в каждом канале, да еще и плавающей.
Видимо, про натекания заряда от мультиплексоров - они никогда не слышали, что
впрочем и немудрено - основные разработчики в той фирме в тот момент учились на
5-м курсе, и работали под руководством одного из дОцентов их института...
>> Каким образом все вышеперечисленное, относится к написанию и отладке
>> софта?!
AK>
AK> А причем здесь отладка софта?
Что значит "причем"? А для чего еще нужен эмулятор?!
AK> Для отладки софта (первичной) и программного дебагера хватит.
Хватит, сам много лет так делал, я разве говорил что это невозможно?
Только с эмулятором - это все делается на порядок быстрее, только и всего.
AK> Отлаживается весь аппаратно-програмный комплекс. И он должен быть
AK> устойчив к воздействиям со стороны автомобиля (в т.ч. и бортового
AK> компьютера) не мешать бортовой электронике, быть устойчив к не
AK> корректным воздействиям установщиков (о их иногда кривых руках ходят
AK> целые легенды),
Каких еще "установщиков"? Установщики - должны устанваливать готовый прибор,
который для них - как "черный ящик".
А вот в процессе разработки, отлаживаемый прибор я в жизни-бы не доверил
никаким "установщикам".
AK> быть устойчив к не корректным действиям пользователя
AK> и при этом
AK> выполнять
AK> свои прямые обязанности. При использовании эмулятора нельзя дать гарантию,
AK> что после установки процессора в отлаженную на эмуляторе схему по
AK> указанным мною пунктам система будет вести себя так-же.
Ты что-то путаешь в этапах проектирования. Если требуется уже конечная отладка,
то это максимум - подбор каких-нибудь коэфициентов, обычно это делается не
эмулятором (программа-то уже отлажена) а при помощи какой-нибуль коммуникации.
Мы например терминал через ком-порт используем, константы - в ЕЕПРОМе хранятся.
В других случаях - могут быть и другие решения.
>> AK> Кроме того, основная часть изменений проходит во время испытаний на
>> AK> автомобилях, а там эмулятор просто не допустим.
>>
>> Это еще почему?
AK>
AK> Засунешь эмулятор под приборную панель и заставишь испытателя поездить по
AK> городу? Я бы отказался ;-\.
Если уж дошло до поездок по городу (а не полигону или свой площадке) - то
эмулятор уже не нужен, нужен максимум терминал (см. выше).
В самом крайнем случае - корректировка программы и перешивка флеша.
AK> Кстати, недавно наткнулся на ситуацию когда бортовой компьютер в
AK> HЕКОТОРЫХ марках автомобиля оказался слишком умным - пришлось менять
AK> приличную часть кода. Обнаружить это удалось после анализа нескольких
AK> установок на разных машинах. И что, Вы предложили-бы на каждую машину по
AK> эмулятору или последовательно ставить одну систему на разные автомобили?
Hе понимаю, какая связь одного с другим. Применение эмуляторов не исключает
других методов и этапов разработки.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Re: _Loader_
Всем привет.
Что значет "такие чувствительные" :). Речь о верхней планке уровня нуля.
Уменьшение ее на пол вольта эквивалентно уменьшению В полтора раза (0,7 - почти
в два). Кроме того, емкости разряжаются по экспоненте, а она чем ниже тем
положе. Вот и получается "чувствительность" :(.
Если альтернатива - четыре лишние ноги процессора, я предпочел бы вылизать схему
и программу :-|.
Хм... Если я приду к шефу и скажу, что вот надо приобрести прибор, благодаря
которому возможно весь процесс разработки системы станет короче на неделю, он
меня не поймет :-\. Ему будет проще оплатить (подождать) эти семь дней чем
купить эмулятор.
У нас, вероятность успеха системы процентов на 50 зависит от того, понравится
ли она установщикам (не окажется ли слишком "навороченной" и "тяжелой"). Поэтому
чем раньше система попадет к ним в руки, тем раньше мы получим оценочный
результат и при необходимости можем систему подправить (кстати, иногда они дают
дельные советы).
Полностью согласен.
АртемКАД
Что значет "такие чувствительные" :). Речь о верхней планке уровня нуля.
Уменьшение ее на пол вольта эквивалентно уменьшению В полтора раза (0,7 - почти
в два). Кроме того, емкости разряжаются по экспоненте, а она чем ниже тем
положе. Вот и получается "чувствительность" :(.
Если альтернатива - четыре лишние ноги процессора, я предпочел бы вылизать схему
и программу :-|.
Хм... Если я приду к шефу и скажу, что вот надо приобрести прибор, благодаря
которому возможно весь процесс разработки системы станет короче на неделю, он
меня не поймет :-\. Ему будет проще оплатить (подождать) эти семь дней чем
купить эмулятор.
У нас, вероятность успеха системы процентов на 50 зависит от того, понравится
ли она установщикам (не окажется ли слишком "навороченной" и "тяжелой"). Поэтому
чем раньше система попадет к ним в руки, тем раньше мы получим оценочный
результат и при необходимости можем систему подправить (кстати, иногда они дают
дельные советы).
Полностью согласен.
АртемКАД
Re: _Loader_
Привет Artem!
Saturday October 11 2003 21:42, Artem Kamburov wrote to Yuriy K:
>> >> AK> Паразитная утечка на аналоговые входы АЦП при превышении
>> >> AK> напряжения питания на цифровых ногах процессора
>>
>> Ламерство обыкновенное. Диагноз и лечение те же.
AK>
AK> Кстати, на счет ламерства. Откройте datasheet, где указано максимальное
AK> значение на цифровой ножке Uih равное Vcc+0,5V. И там совсем нет того, что
AK> при этом самом Ui=Vcc+0,2...0,5V на совсем другом аналоговом входе АЦП
AK> появляется утечка на Vcc (и соответственно смещение если выходное
AK> сопротивление источника сигнала велико).
Зато а даташите вполне указано максимальное выходное сопротивление источника
сигнала, и оно не такое уж и большое :-)
Так что, если кто делает схему "out of spec" - тому не пристало потом
огорчаться что она работает "несколкьо не так", как задумано.
AK> И эту утечку эмулятор не эмулирует :(. Причем, если ее вовремя не
AK> заметить может быть очень плохо :(, а если везде трижды
AK> перестраховываться и городить кучу защит вот это и
AK> будет ламерство :).
Естественно, потому что лучше читать даташиты. аппноты, да и собственный опыт
набирать.
AK> Так, что мой совет - проводите отладку на реальных деталях. Кстати, в
AK> последних моделях процессоров появился встроенный отладчик :).
Только в некоторых процессорах - он кривой до безобразия, да и ресурсов
внутрених жрет.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Saturday October 11 2003 21:42, Artem Kamburov wrote to Yuriy K:
>> >> AK> Паразитная утечка на аналоговые входы АЦП при превышении
>> >> AK> напряжения питания на цифровых ногах процессора
>>
>> Ламерство обыкновенное. Диагноз и лечение те же.
AK>
AK> Кстати, на счет ламерства. Откройте datasheet, где указано максимальное
AK> значение на цифровой ножке Uih равное Vcc+0,5V. И там совсем нет того, что
AK> при этом самом Ui=Vcc+0,2...0,5V на совсем другом аналоговом входе АЦП
AK> появляется утечка на Vcc (и соответственно смещение если выходное
AK> сопротивление источника сигнала велико).
Зато а даташите вполне указано максимальное выходное сопротивление источника
сигнала, и оно не такое уж и большое :-)
Так что, если кто делает схему "out of spec" - тому не пристало потом
огорчаться что она работает "несколкьо не так", как задумано.
AK> И эту утечку эмулятор не эмулирует :(. Причем, если ее вовремя не
AK> заметить может быть очень плохо :(, а если везде трижды
AK> перестраховываться и городить кучу защит вот это и
AK> будет ламерство :).
Естественно, потому что лучше читать даташиты. аппноты, да и собственный опыт
набирать.
AK> Так, что мой совет - проводите отладку на реальных деталях. Кстати, в
AK> последних моделях процессоров появился встроенный отладчик :).
Только в некоторых процессорах - он кривой до безобразия, да и ресурсов
внутрених жрет.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Re: _Loader_
Hello, Artem Kamburov !
> Засунешь эмулятор под приборную панель и заставишь испытателя
> поездить по городу? Я бы отказался ;-\.
Очевидно ездить с терминалом, с которого ты можешь запускать слова форта ты бы
согласился...
> Кстати, недавно наткнулся на ситуацию когда бортовой компьютер в
> HЕКОТОРЫХ марках автомобиля оказался слишком умным - пришлось менять
> приличную часть кода.
Угомонись. Все марки _автомобилей_ разрабатываются без вашего участия и менять
в них софт - вне вашей компетенции.
> Обнаружить это удалось после анализа нескольких установок на
> разных машинах. И что, Вы предложили-бы на каждую машину по эмулятору или
> последовательно ставить одну систему на разные автомобили?
Если этот вопрос задаст кто-то, кто инетересуется ответом, я напишу свой взгляд
на проблему и пути ее решения с учетом иемеющегося опыта разработки массовых
(многотиражных) систем.
С уважением, Дима Орлов.
> Засунешь эмулятор под приборную панель и заставишь испытателя
> поездить по городу? Я бы отказался ;-\.
Очевидно ездить с терминалом, с которого ты можешь запускать слова форта ты бы
согласился...
> Кстати, недавно наткнулся на ситуацию когда бортовой компьютер в
> HЕКОТОРЫХ марках автомобиля оказался слишком умным - пришлось менять
> приличную часть кода.
Угомонись. Все марки _автомобилей_ разрабатываются без вашего участия и менять
в них софт - вне вашей компетенции.
> Обнаружить это удалось после анализа нескольких установок на
> разных машинах. И что, Вы предложили-бы на каждую машину по эмулятору или
> последовательно ставить одну систему на разные автомобили?
Если этот вопрос задаст кто-то, кто инетересуется ответом, я напишу свой взгляд
на проблему и пути ее решения с учетом иемеющегося опыта разработки массовых
(многотиражных) систем.
С уважением, Дима Орлов.
Re: _Loader_
Привет Artem!
Saturday October 11 2003 23:00, Artem Kamburov wrote to Vladimir Vassilevsky:
>> Либа - не более чем сборище примитивов, чтобы не тратить время на
>> их кодирование. Кстати, я предпочитаю по возможности не пользоваться
>> либами, так как из-за их стандартности и ненужной универсальности
>> возникает оверхед.
AK>
AK> Вы в этом теряете главное преимуущество Си над Фортом - наборы библиотек
AK> на все случаи жизни :).
Мы о эхотаге, или вообще "о Си" ?
Если о эхотаге, то "главное преимущество Си" - это возможность написать нечто
типа: if ( (a>=b) || (c<(d-e)) ) k=a+b*c/d; else k=b*d-a; и при желании - легко
все это поменять, например с другими условиями или формулами, а не писать все
это на ассемблере.
Один из людей, который в свое время меня учили Си - вообще в свое время (это
было во времена Турбо-Си с конце 80-х)
сказал что "Си - это "ассемблер высокого уровня".
Шутка конечно, но в каждой шутке....
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Saturday October 11 2003 23:00, Artem Kamburov wrote to Vladimir Vassilevsky:
>> Либа - не более чем сборище примитивов, чтобы не тратить время на
>> их кодирование. Кстати, я предпочитаю по возможности не пользоваться
>> либами, так как из-за их стандартности и ненужной универсальности
>> возникает оверхед.
AK>
AK> Вы в этом теряете главное преимуущество Си над Фортом - наборы библиотек
AK> на все случаи жизни :).
Мы о эхотаге, или вообще "о Си" ?
Если о эхотаге, то "главное преимущество Си" - это возможность написать нечто
типа: if ( (a>=b) || (c<(d-e)) ) k=a+b*c/d; else k=b*d-a; и при желании - легко
все это поменять, например с другими условиями или формулами, а не писать все
это на ассемблере.
Один из людей, который в свое время меня учили Си - вообще в свое время (это
было во времена Турбо-Си с конце 80-х)
сказал что "Си - это "ассемблер высокого уровня".
Шутка конечно, но в каждой шутке....
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
_Loader_
What do you think about sharp blades, Alexander?
[Answer on] [Alexander Torres wrote to Artem Kamburov at [11 Oct 03 22:42]]:
AT> Один из людей, который в свое время меня учили Си - вообще в свое
AT> время (это было во времена Турбо-Си с конце 80-х) сказал что "Си -
AT> это "ассемблер высокого уровня".
AT> Шутка конечно, но в каждой шутке....
Да, да. Есть доля шутки. C и задумывался как ассемблер высокого уровня
авторами, и таковым и является. Что его огрооооомный минус, правда не для
ембеддед и системного программирования (где это есть плюс). Вот только его суют
куда не попадя, а не только в ядро ОС и микроконтроллер,в от в чем проблма :(
Hо это уже оффтопик :)
Remember, pain is part of pleasure, Alexander.
... Мирозданью плевать - кто в небесный сад,/Кто на нары...
[Answer on] [Alexander Torres wrote to Artem Kamburov at [11 Oct 03 22:42]]:
AT> Один из людей, который в свое время меня учили Си - вообще в свое
AT> время (это было во времена Турбо-Си с конце 80-х) сказал что "Си -
AT> это "ассемблер высокого уровня".
AT> Шутка конечно, но в каждой шутке....
Да, да. Есть доля шутки. C и задумывался как ассемблер высокого уровня
авторами, и таковым и является. Что его огрооооомный минус, правда не для
ембеддед и системного программирования (где это есть плюс). Вот только его суют
куда не попадя, а не только в ядро ОС и микроконтроллер,в от в чем проблма :(
Hо это уже оффтопик :)
Remember, pain is part of pleasure, Alexander.
... Мирозданью плевать - кто в небесный сад,/Кто на нары...
_Loader_
Sat Oct 11 2003 22:42, Alexander Torres wrote to Artem Kamburov:
>>> Либа - не более чем сборище примитивов, чтобы не тратить время на
>>> их кодирование. Кстати, я предпочитаю по возможности не пользоваться
>>> либами, так как из-за их стандартности и ненужной универсальности
>>> возникает оверхед.
AK>> Вы в этом теряете главное преимуущество Си над Фортом - наборы
AK>> библиотек на все случаи жизни :).
AT> Если о эхотаге, то "главное преимущество Си" - это возможность написать
AT> нечто типа: if ( (a>=b) || (c<(d-e)) ) k=a+b*c/d; else k=b*d-a;
В _этом_ у С нет никакого преимущества:
a b >= c d e - < OR
IF
a b c d */ +
ELSE
b d * a -
THEN
По количеству символов - примерно то же самое. По наглядности - дело привычки
и вкуса.
Пока, Алексей
>>> Либа - не более чем сборище примитивов, чтобы не тратить время на
>>> их кодирование. Кстати, я предпочитаю по возможности не пользоваться
>>> либами, так как из-за их стандартности и ненужной универсальности
>>> возникает оверхед.
AK>> Вы в этом теряете главное преимуущество Си над Фортом - наборы
AK>> библиотек на все случаи жизни :).
AT> Если о эхотаге, то "главное преимущество Си" - это возможность написать
AT> нечто типа: if ( (a>=b) || (c<(d-e)) ) k=a+b*c/d; else k=b*d-a;
В _этом_ у С нет никакого преимущества:
a b >= c d e - < OR
IF
a b c d */ +
ELSE
b d * a -
THEN
По количеству символов - примерно то же самое. По наглядности - дело привычки
и вкуса.
Пока, Алексей
Re: _Loader_
Привет Arcady!
Wednesday October 15 2003 14:02, Arcady Schekochikhin wrote to Alex Torres:
>> AV> Если этот гуй им действительно нужен, то они могут заплатить денег
>> AV> тому, кто его написать в состоянии.
>>
>> Ты уверен, что разовый заказ на написание ГУЯ к конкретному самодельному
>> (т.е. бесплатному) программатору, будет дешевле покупки другого
>> программатора, готовго, вместе со всем софтом?
AS> Значит пусть не ноют.
А кто ноет?
AS> И мы говорим о ВПОЛHЕ КОHКРЕТHОМ программаторе, ГУЙ к которому не
Лично я говорил о необхзодимости в каких-то случаях ГУИ-оболочки к
программатору вооще.
AS> желает писать вполне конкретный человек, во всех остальных
AS> смыслах вроде вполне порядочный.
Сашкину порядочность обсуждать - небыло никакого повода, причем тут это?
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Wednesday October 15 2003 14:02, Arcady Schekochikhin wrote to Alex Torres:
>> AV> Если этот гуй им действительно нужен, то они могут заплатить денег
>> AV> тому, кто его написать в состоянии.
>>
>> Ты уверен, что разовый заказ на написание ГУЯ к конкретному самодельному
>> (т.е. бесплатному) программатору, будет дешевле покупки другого
>> программатора, готовго, вместе со всем софтом?
AS> Значит пусть не ноют.
А кто ноет?
AS> И мы говорим о ВПОЛHЕ КОHКРЕТHОМ программаторе, ГУЙ к которому не
Лично я говорил о необхзодимости в каких-то случаях ГУИ-оболочки к
программатору вооще.
AS> желает писать вполне конкретный человек, во всех остальных
AS> смыслах вроде вполне порядочный.
Сашкину порядочность обсуждать - небыло никакого повода, причем тут это?
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka snipped-for-privacy@yahoo.com
http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Re: _Loader_
Hello, Arcady Schekochikhin !
>> Это не алгоритмический язык. Это язык описания страниц для всякого рода
> Для начала - язык программирования не обязан быть алгоритмическим
> языком -
Hе обязан, но обсуждаются-то средства программирования, на которых человек
пишет программу для машины, а не одна машина для другой.
>> > (С). А PDF - да формат, который для портабельности тоже представляет
>> > собой язык программирования для виртуальной машины,
>>
>> Да не представляет он собой никакого языка. exe файл тоже можно назвать язы
> ком для виртуального 80х86 процессора, однако никто exe-файлы в двоичном
> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать можно.
И какой у этого "языка" набор символов?
>> Играет. В том-то и дело, что на горбатом форте тут предлагают писать людям,
> а
> Hе надо передергивать. Я тебе про фому а ты мне про ерему. И не
Все наоборот, это я тебе про язык, которым пишут люди - а ты мне про какие-то
промежуточные форматы.
> бывший наш народ", но совок надо изживать.
Обязательно любой разговор сводить к совку и зарубежью? Я форт горбатым считаю
с тех пор как с ним познакомился, тогда еще СССР был жив и я ни о каком
зарубежье не помышлял.
>> не использовать его как результат трансляции (окончательный или промежуточн
> ый)
>> с какого-то дружественного пользователю языка. Для человека естественно
>> записывать формулы так, как его учили в школе и так, как они записаны в кни
> гах
>> по его предметной области. И алгоритм работы записывать как последовательно
> сть
> Для человека естественно делать так, как он привык. Hекоторые вон
> в задницу трахаются,
> несмотря на то чему их учили в школе. Какое это имеет отношение к
> вопросу о том, являются ли PS и PDF (производные от FORTH) ЯЗЫКАМИ
> ПРОГРАММИРОВАHИЯ?
Я эту тему вообще не обсуждаю. Они не являются языками, на которых пишут люди и
форт тоже для этого мало приспособлен.
> А некоторые (совсем идиоты видимо) и читают шиворот навыворот.
С уважением, Дима Орлов.
>> Это не алгоритмический язык. Это язык описания страниц для всякого рода
> Для начала - язык программирования не обязан быть алгоритмическим
> языком -
Hе обязан, но обсуждаются-то средства программирования, на которых человек
пишет программу для машины, а не одна машина для другой.
>> > (С). А PDF - да формат, который для портабельности тоже представляет
>> > собой язык программирования для виртуальной машины,
>>
>> Да не представляет он собой никакого языка. exe файл тоже можно назвать язы
> ком для виртуального 80х86 процессора, однако никто exe-файлы в двоичном
> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать можно.
И какой у этого "языка" набор символов?
>> Играет. В том-то и дело, что на горбатом форте тут предлагают писать людям,
> а
> Hе надо передергивать. Я тебе про фому а ты мне про ерему. И не
Все наоборот, это я тебе про язык, которым пишут люди - а ты мне про какие-то
промежуточные форматы.
> бывший наш народ", но совок надо изживать.
Обязательно любой разговор сводить к совку и зарубежью? Я форт горбатым считаю
с тех пор как с ним познакомился, тогда еще СССР был жив и я ни о каком
зарубежье не помышлял.
>> не использовать его как результат трансляции (окончательный или промежуточн
> ый)
>> с какого-то дружественного пользователю языка. Для человека естественно
>> записывать формулы так, как его учили в школе и так, как они записаны в кни
> гах
>> по его предметной области. И алгоритм работы записывать как последовательно
> сть
> Для человека естественно делать так, как он привык. Hекоторые вон
> в задницу трахаются,
> несмотря на то чему их учили в школе. Какое это имеет отношение к
> вопросу о том, являются ли PS и PDF (производные от FORTH) ЯЗЫКАМИ
> ПРОГРАММИРОВАHИЯ?
Я эту тему вообще не обсуждаю. Они не являются языками, на которых пишут люди и
форт тоже для этого мало приспособлен.
> А некоторые (совсем идиоты видимо) и читают шиворот навыворот.
С уважением, Дима Орлов.
_Loader_
Hello Dima.
15 Oct 03 13:27, you wrote to Arcady Schekochikhin:
>> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
>> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать
>> можно.
DO> И какой у этого "языка" набор символов?
Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в PDFReference.pdf это
есть.
Мого только перечислить типы объектов:
Boolean values
Integer and real numbers
Strings
Names
Arrays
Dictionaries
Streams The null object
Alexey
15 Oct 03 13:27, you wrote to Arcady Schekochikhin:
>> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
>> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать
>> можно.
DO> И какой у этого "языка" набор символов?
Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в PDFReference.pdf это
есть.
Мого только перечислить типы объектов:
Boolean values
Integer and real numbers
Strings
Names
Arrays
Dictionaries
Streams The null object
Alexey
_Loader_
Hello, Alexey Boyko !
>>> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
>>> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать
>>> можно.
> DO> И какой у этого "языка" набор символов?
> Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
> описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в
И не надо, достаточно открыть pdf любым текстовым вьювером, чтобы увидеть, что
это не текст, а значит и не программа на языке программирования в общепринятом
понимании этого.
С уважением, Дима Орлов.
>>> EXE-файл нельзя назвать языком, и PDF-файл так тоже назвать нельзя.
>>> А вот PDF языком описания (и значит и программирования) назвать
>>> можно.
> DO> И какой у этого "языка" набор символов?
> Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
> описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в
И не надо, достаточно открыть pdf любым текстовым вьювером, чтобы увидеть, что
это не текст, а значит и не программа на языке программирования в общепринятом
понимании этого.
С уважением, Дима Орлов.
Site Timeline
- » Фоpмула
- — Next thread in » Microcontrollers (Russian)
-
- » Быть может, закончился ихний бензин... (c)
- — Previous thread in » Microcontrollers (Russian)
-
- » По моему это гениально
- — Newest thread in » Microcontrollers (Russian)
-
- » Re: Najważniejszy jest stały etat!
- — The site's Newest Thread. Posted in » Electronics (Polish)
-
XML Sitemap