_Loader_

Sun Oct 05 2003 22:43, Dima Orlov wrote to Ilia Tarasov:

DO> Это вообще не его задача. Подавляющее большинство разработчиков в один DO> день окажется на улице, если руководство узнает что вместо решения своих DO> задач он самодельные компиляторы пишет.

Некоторые разработчики окажутся на улице, если _я_ узнаю, что они НЕ пишут самодельные компиляторы, несмотря на явно поставленную задачу... ;)

Sun Oct 05 2003 22:43, Dima Orlov wrote to Ilia Tarasov:

DO> Да нет, квалифицируем.

Да нет, ругаемси.. :) Квалифицируют языки специалисты в computer science, а не пользователи компиляторов...

DO> Потому и не использую.

И при этом зачем-то нападаешь на тех, кто использует, и у кого дешевле?

DO> Hа хрена мне компилятор С разрабатывать? Их готовых полно разработано DO> хороших и разных. А так конечно самокат куда проще и дешевле автомобиля, DO> а пешком можно и вовсе бесплатно ходить. А форт - это что-то вроде DO> одноколесного циркового велосипеда. Перемещаться в пространстве конечно DO> можно, может даже быстрее чем пешком...

Т.е. ответа нет, а эмоции - напротив, присутствуют...

DO> Я тоже о небольших. В больших это вообще последнее, о чем стоит думать.

В больших - не последнее (а есть еще Кобол, например :), но ближе к концу. А про небольшие я тебе рассказываю, как уже обстоят дела... будешь ругаться и обзывать меня чайником?

DO> В карман тебе их положить не дадут. Hалоги-с.

Положу за вычетом налогов :) Все равно будет больше того нуля, который у меня останется после покупки Evaluation Kit с компилятором.

DO> Основательно, хотя конечно сдерживаюсь...

Тогда приводи основания для _повсеместного_ неиспользования Форта _ни в одном_ из проектов. Иначе я тебя не понимаю. Флейм Си vs ассемблер вроде бы не так активно полыхал... А так получается, что тебе не нравится, что кто-то работает на языке, который ты считаешь неудобным и бестолковым. По каким таким причинам?

DO> Зачем? Чтобы поиметь проблемы с совместимостью? Отладочную информацию для DO> ICE твой чудо-форт тоже генерировать умеет? А С или ассемблер - DO> пожалуйста.

Совместимостью с чем? С целевым железом?

Насчет отладочной информации - нет, не ставил такую задачу. Несколько странно генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и аппаратным ресурсам из консоли. Это в компилируемых программах есть такая проблема - все действия, которые явно не предусмотрены, выполняются только из-под отладчика. Просмотреть "руками" содержимое переменной и запустить 1 (одно) слово Форта с просмотром результатов выполнения - функциональность, имеющаяся by default.

DO> Чего его искать и ставить? А разбираться с ним ну пару дней от силы и то DO> занимаясь параллельно другими делами.

Занимаясь другими делами, я адаптирую кросс-компилятор к новому железу за полчаса.... Кстати, я этот момент рассматриваю не как рекомендуемый к широкому распространению. Нравится асм+Си - пиши. А мы поболтаем с теми, кому не нравится или у кого есть проблемы, не решаемые стандартными средствами.

DO> Верно. Для подавляющего большинства embedded процессоров средства DO> разработки, документация, аппнотсы etc ориентированы на С и ассемблер (не DO> надо опять про marc4), даже духу никакого форта там нет.

Подавляющее большинство embedded процессоров сугубо ортогональны к методикам генерации машинного кода. А Форт реализует методику, отличную от Си, и закрывать на это глаза - бессмысленно.

Mon Oct 06 2003 07:23, Vadim Rumyantsev wrote to Ilia Tarasov:

IT>> Hу вот была система, в которой входной поток интерпретатора грузился IT>> прямо через COM. Соответственно, шли через него свертки слов Форта из IT>> библиотеки, и не надо было придумывать какой-то дополнительный IT>> протокол обмена между хостом и embedded-системой.

VR> При искажении в передаче данных -- конец устройству?

Ээээ... с чего бы?????? Допустим, мы посидели и высосали из пальца протокол:

0 - сброс 1 - пуск 2 - стоп 3 xx - установить значение xx 4 yy - прочитать переменную yy

(Кстати, надо вбить этот протокол и в программу хоста, и в программу таргета) Теперь смотрим на Форт-словарь таргета и видим там:

RESET START STOP SET ( X --> ) GET ( --> Y )

Т.е. все это уже имеется, надо только вызвать по токенам 0-4. А что, собственно, мешает использовать в качестве идентификатора выполняемого действия собственно его имя, как оно известно таргету? Плюсы:

1) В таргете уже отлаженная система разбора входного потока, которую не нужно изобретать. 2) Спутать строковые идентификаторы много сложнее, чем перепутать байты 1 и 2 при передаче по шнурку. 3) Смена протокола, отраженная в хосте, и не отраженная своевременно в таргете, приведет не к "концу устройства", а к сообщению "Не найдено". Сравниваем с ситуацией, когда мы поменяли коды для пуска и стопа только в одной программе.

(Кстати, а чем контрольная сумма плоха? И прочие методы контроля за передаваемой информацией? Эхо там, мажорирование...)

6-Oct-03 06:01 Artem Kamburov wrote to Oleksandr Redchuk:

AK> В принципе работаю на асме. Форт, Си - для ПК - побочная обязанность.

AK> альтернатив AVR-ам по приемлимым ценам нет). Иногда штатный студийный AK> асм достает, но степень доставания еще не достигла критической :). Ой. Он меня достал напрочь после первого проекта. Причём довольно небольшого (из 7KB кода в 90s8515 5KB занимала прошивка ПЛИС). И я тут же перебрался на free IAR ASM 1.30, взятый с того же атмеловского сайта. Но я балованый "як та Галька". Мне, скажем, на MCS51 вломы было писать push PSW push acc push R0 я предпочитал _push <PSW,acc,R0>

AK> Да пожалуйста. Я собственно тем и живу, что Вы (ну или "обобщённым Вы") AK> пишите AK> на С. Иначе я не смог бы тягаться по себестоимости с Вашим массовым AK> производством :). Я специально оставил верхнюю строчку... Чтобы поязвить :-)

Интересно получается -- форт легко даёт возможность сделать код ещё короче, чем асм, и вроде как гораздо более "ЯВУ-шный", чем тот же асм, но почему-то хватает того выиграша, который даёт asm по сравнению с C :-) И это человеку, УЖЕ знающему форт (т.е. энергия перехода в новое состояние маленькая). Так это что получается - преимущества форта в размере кода, скорости написания и отладки -- на самом деле меньше, чем декларируется ? :-)

wbr,

6-Oct-03 01:48 Arcady Schekochikhin wrote to Oleksandr Redchuk:

AS> В те времена Форт был революционной идеей - Не спорю.

AS> хоть и опирался на уже известный шитый код - да и А вот это неплохо бы почитать тем, кто везде, где есть шитый код, видит "влияние форта".

AS> "подпрограммный AS> шитый код" здесь не причем, Ф4 работал на косвенном шитом коде. В данном случае FIV "не совсем при чём", так как я говорил именно о подпрограммном шитом коде, идея которого настолько прозрачна для программиста на асме что ДОЛЖНА была родиться во многих головах независимо и без влияния форта.

AS> ЗЫ Форт это не язык (по крайне мере так как он был придуман) - это AS> СИСТЕМА, интерпретатор, компилятор, Причём весьма нетривиально и любопытно построенные. AS> интерфейс пользователЯ, файловая система. Вот именно! Форт гораздо больше, чем стековая машина + шитый код. Что я, быть может несколько коряво, и пытаюсь сказать, говоря "стековая машина и/или шитый код -- это ещё не форт".

wBr,