_Loader_

Sun Oct 05 2003 14:56, Yuriy K wrote to Alex Kouznetsov:

YK>>> Да уж... Каким образом написанные тобой программы будут поддерживаться YK>>> после твоего ухода с работы (по любой причине)?

AK>> Точно таким же образом, как и любые другие.

YK> И будут продолжать писать трансляторы. YK> Мои соболезнования твоим работодателям, когда они это поймут на YK> собственной шкуре. ... YK> Я _компиляторы_ не писал, не пишу и не собираюсь писать. Для этого есть YK> другие люди в других конторах.

Ты трансляторов боишься потому, что не пока умеешь из писать? Не робей, почитай книжки, и ты поймешь, что транслятор, в сущности, ничем не отличается от любой другой программы ;-)

Любой грамотный программист может сопровождать ранее написанную программу, если она написана достаточно грамотно и прилично документирована. Будь то компилятор, либо что-либо еще. Поэтому аргумент не принимается.

YK>>>>>>> теряется та самая возможность запретить написание завешиваемых YK>>>>>>> программ, с которой все и началось.

AK>>>>>> Если в интерпретаторе нет операторов, которые позволят "завесить" AK>>>>>> программу, то завесить ее нельзя.

YK>>> Правда такой интерпретатор будет _очень_ медленным...

AK>> Представь, перед тобой два почти идентичных интерпретатора. Hо в первом AK>> есть операторы обслуживания WDT и запрещения прерываний, а во втором - AK>> нету. Ты будешь продолжать утверждать, что второй "будет _очень_ AK>> медленным"?

YK> Ты считаешь, что отсутсвие запрешения прерываний и работы с WDT YK> достаточно для написания незавешиваемых программ? YK> Ты крупно ошибаешься.

Ты не ответил на вопрос, почему второй интерпретатор будет медленным. Или ты признаешь, что ляпнул глупость не подумав?

Тогда второй вопрос, раз ты считаешь что я ошибаюсь: как ты сможешь "завесить" своим загруженным скриптом мою систему, где в интерпретаторе нет операторов обслуживания WDT? "Завешиванием" будет считаться заклинивание системы в таком состоянии, когда я не смогу "вычистить" твой "плохой" скрипт и загрузить свой "хороший" без передергивания питания или нажимания на ресет.

YK> Если старые слова не обеспечивают доступ к железу? См. выше.

Старые обеспечивают. Внутри слова (функции) я, например, могу временно запретить прерывание, но я обязан снять этот запрет при выходе из слова.

Пока, Алексей

Sat Oct 04 2003 19:40, Dima Orlov wrote to Ilia Tarasov:

DO> Как я и говорю, единичные вещи.

И затраты на них были не менее единичные.

DO> Мои соболезнования.

Передавай кому-нибудь еще... :))) (Видимо, ты уже уперся...)

DO> Бог в помощь. Вот чего я не боюсь совершенно, так это конкуренции со DO> стороны фортеров.

И не бойся - ты совершенно в другой области работаешь. Просто для решения некоторого класса задач тебя не позовут, поскольку ты не знаком со стековой моделью и ее преимуществами, вот и все.

DO> Хуже. Одна обратная польская запись чего стоит.

И чего она стоит? А префиксная запись чего стоит? Т.е. обязательно 2+2, но не

2 2 + и упаси боже не add(2,2)? А препроцессоры и лексические анализаторы применить запрещает религия? А почитать "Язык Форт и его реализации" Баранова, где инфиксная запись выражений вводится средствами языка на полутора страницах? Другое дело, что постфикс - такая мелочь, что при наличии привычки внимания на него уже не обращаешь.

DO> Что ему вообще в embedded системе делать?

Ну вот была система, в которой входной поток интерпретатора грузился прямо через COM. Соответственно, шли через него свертки слов Форта из библиотеки, и не надо было придумывать какой-то дополнительный протокол обмена между хостом и embedded-системой. Хотя обычно код генерился целевым компилятором, и ничего лишнего там не было. Получалось нечто похожее на макроассемблер, только удобства побольше.

DO> Кстати ассемблер не обязательно дает эту однозначность.

Да, я в курсе, но не для всех процессоров. В 80x86 есть, например, сокращенные однобайтовые варианты команд, работающих с AX (тогда как для других регистров команды двухбайтовые). Имеется в виду это? Тем не менее ассемблеры обычно выбирают именно сокращенные варианты, так что в подавляющем большинстве случаев можно говорить именно о взаимной однозначности. (А если ее нет, то прощай дизассемблирование).

DO> Кого не будет делать? То, что на форте можно написать ассемблер я в DO> курсе, вопрос только на кой это надо.

Ну если у тебя есть, то все в порядке. Я же тебя не перетягиваю на Форт, просто говорю, что мы не пользуемся ассемблерами, предпочитая работать с унифицированным кросс-ассемблером, написанным на Форте для PC и обрабатывающим как ассемблер, так и Форт для целевых процессоров. У тебя есть существенные возражения?

DO> Однозначно первый вариант (разумеется учитывая бессмысленную DO> избыточность):

DO> mov ax, myvar DO> add ax, another_var

Ну тут я сымитировал стиль 80x86, хотя на самом деле не всегда можно делать так, как ты написал.

DO> Тут понятно что делает программа, в отличие от совершенно бессмысленной DO> строки

DO> get_myvar get_another_var +

А Add(myvar, another_var) тоже бессмысленно?

DO> Заодно понятно почему программа на форте оказывается сравнимой с DO> ассемблерной.

Если есть команда прямой загрузки регистра из памяти, то она и будет использована... о чем речь?

DO> Hет, а зачам писать русский текст на форте?

Например, для повышения читабельности.

DO> Можно, а вот на форте читаемую - врядли. Мне не попадалось.

Это еще ни о чем не говорит. Мне - попадалось, и нечитаемость по моему опыту не является главным контраргументом.

DO> Вот именно. Язык, который ничего не запрещает провоцирует писать так, что DO> кроме автора это никто и никогда не поймет.

Смотря какой автор и какие цели он перед собой ставит. А что, Си чрезмерно читаемый?

DO> Читаемо, но что делается непонятно совершенно. От того, что оно записано DO> кирилицей понятней не становится. Hаписана какая-то абракадабра на вроде

DO> - Петька, прибор! DO> - 78! DO> - Что 78?

Видимо, ты и не потрудился понять и сравнить с возможными альтернативами в других языках. Иначе как ерничанием я твою реакцию назвать не могу.

Sat Oct 04 2003 23:54, Dima Orlov wrote to Ilia Tarasov:

DO> Да потому что дерьмо он редкой пробы.

Ругаемси? :)

DO> Конечно, на форте все гораздо дороже.

Абсолютно голословное утверждение, тем более что, по собственному признанию, ты Форт не используешь. Давай раскладку на разработку компилятора Си, и сравним с разработкой Форта для той же платформы.

DO> Потому что даром не нужны. Впрочем бесплатных трансляторов с С тоже DO> хватает. Hо если для тебя цена компилятора - это статья экономии, всерьез DO> говорить о разрабатываемых проектах просто нечего. Средний компилятор для DO> embedded стоит до $1000, зарплата за неделю-полторы, о чем тут вообще DO> говорить?

А я и говорил, кстати, о небольших коллективах и относительно небольших проектах исследовательского характера. Я лучше эти $1000 в карман себе положу.

DO> Конечно бесценен. Цена ему 0.

Опять ругаешься, причем абсолютно безосновательно.

DO> А на ассемблере их никак не написать?

А ты так и уперся в то, что если Форт - то непременно стековая машина со всеми сопутствующими? У меня постфиксный ассемблер, вот и все... Форт в целевую машину либо делается, либо нет, смотря по задаче. И поправить три строчки в файле с кодами команд быстрее, чем искать, ставить и разбираться с кросс-компилятором.

DO> Главным образом в воображении.

А вот это - просто фактически неверно. Есть такое явление в computer science, есть публикации, есть ANS (последний вроде 93?), есть трансляторы и ПО. Если _тебе_ не надо - не создавай чрезмерный ажиотаж, плиз, вдруг понадобится кому-то еще? Или хочется просто пофлеймить в стиле "а я, а я..."?