Mon Jul 31 2006 20:10, Kirill Frolov wrote to serge polish:
KF> Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Или на помойке.
KF> GCC это несколько другой вопрос. Оно отнюдь не бесплатное.
Вот именно. Как только начинается коммерческое использование, весь линуксовый софт вдруг становится очень дорогим и покрытым кучей патентов и роялти. БилГейц Мастдайц, оказывается, совсем уж не такой плохой и жадный.
VLV
"Любите книги - в них видно фиги" (c)
Привет!
Mon Jul 31 2006 21:09, Andrej Arnold wrote to Jurgis Armanavichius:
JA>>>> Один в один мой случай... Hамучавшись с периодическим искажением JA>>>> данных в ЕЕПРОМе я тоже плюнул AA>>> А то что у людей всё это работает без нареканий уже много лет, AA>>> на это ты тоже плюнул? JA>> А мне, типа, от этого легче?! :-) Кроме того, вопросы надежности JA>> сохранения содержимого AVR-овской памяти ЕЕПРОМ периодически JA>> всплывают то в одной конференции, то в другой... AA> Как всплывают, так и тонут...
Может быть. Я как-то не очень отслеживал этот вопрос.
JA>> Ты верно говоришь, но у меня не получается найти истинную причину JA>> сбоев. Что делать? AA> Так прямо и сказать, и всё будет понятно. AA> А то создаётся совсем иное впечатление.
Так я-ж так и написал! "Hамучавшись с периодическим искажением данных в ЕЕПРОМе..." :-)
Дело еще в том, что плата, на которой сбивались данные в ЕЕПРОМе, работает, можно сказать, в тепличных условиях... Hикаких наводок, стабильное питание, целый слой земли, слой питания, все, вроде бы, чисто и гладко. Чувствую, что сбивалось только в момент включения питания (тоже спокойного, без всплесков). Hо разобраться по-быстрому не удалось...
Юргис
JA>>>>> Один в один мой случай... Hамучавшись с периодическим искажением JA>>>>> данных в ЕЕПРОМе я тоже плюнул AA>>>> А то что у людей всё это работает без нареканий уже много лет, AA>>>> на это ты тоже плюнул? JA>>> А мне, типа, от этого легче?! :-) Кроме того, вопросы надежности JA>>> сохранения содержимого AVR-овской памяти ЕЕПРОМ периодически JA>>> всплывают то в одной конференции, то в другой... AA>> Как всплывают, так и тонут... JA>
JA> Может быть. Я как-то не очень отслеживал этот вопрос. JA>
у EEPROM везде одинаковые проблемы везде ограничено количество циклов на ячейку. довольно несложно пишется функция которая распределяет нагрузку между всеми ячейками EEPROM. в зависимости от соотношения количества необходимой EEPROM и общего объема можно поднять ресурс от нескольких раз до нескольких порядков
JA>>> Ты верно говоришь, но у меня не получается найти истинную причину JA>>> сбоев. Что делать? AA>> Так прямо и сказать, и всё будет понятно. AA>> А то создаётся совсем иное впечатление. JA>
JA> Так я-ж так и написал! "Hамучавшись с периодическим искажением данных JA> в ЕЕПРОМе..." :-) JA>
JA> Дело еще в том, что плата, на которой сбивались данные в ЕЕПРОМе, JA> работает, можно сказать, в тепличных условиях... Hикаких наводок, JA> стабильное питание, целый слой земли, слой питания, все, вроде бы, JA> чисто и гладко. Чувствую, что сбивалось только в момент включения JA> питания (тоже спокойного, без всплесков). Hо разобраться по-быстрому JA> не удалось... нет у AVR периодических искажений в ЕЕПРОМ. просто надо документацию читать и следить за прерываниями в момент записи ;)
у меня уж проектов 15-20 под AVR фунциклит, ни разу проблем с сбоями данных в EEPROM не видел
DEO>> я пользовался HT-PIC'ом довольно долго собственно из воспоминаний DEO>> только и осталось что непрерывный разбор листингов на предмет что DEO>> оно там неверно нагенерило DO>
DO> Hадо сказать, что за те 5 лет, что я им пользуюсь, наметился существенный DO> прогресс. Ошибки бывают, но поддаются локализации и обходятся. Остальные DO> испробованные компиляторы генерировали существенно менее эффективный код. DO>
DEO>> на багрепорты они не реагируют... DO>
DO> Видимо реагируют, раз фиксят баги. DO>
у нас до смешного доходило мы купили фицияльную версию а потом нашли багу в switch то есть я им отправил код в три строчки с асмовским листингом в котором ошибочно этот код реализовывался (там последовательный xor они делали и по флагу уходили на ветки, ну и когда через 0 переходило ошибка у них была) так мне оттуда ответ пришел типа благодарим за внимание итп ждите сл. версии потом вышла следующая потом опять следующая а мой тест как делал ошибку так и делал...
под конец я уж в этом htpic все тонкости знал типа switch'и вот так не юзать, в банках в разных данные располагать оставляя по 5 байт запасу итп
осталось только бубен прикупить :(
не знаю как у них сейчас ситуация, года три уж как на PIC забили
а еще прикол у PIC был, когда выпустили процессоры с буквой А
типа круто, точно такой же проц, только по новой якобы технологии и дешевле и все такое только одна задачка... старые программаторы его не поддерживают покупайте новый программатор :( DEO>> в общем самое пакостное впечатление DO>
DO> Лучше-то ничего нет. DO>
для PIC'ов возможно, мы на AVR сползли от пиков, компилер avr-gcc по сравнению с htpic просто сказка, да и сами кристальчки подешевше :)
DEO>> правда HiTech PICC для PIC17 я ни разу не применял... DO>
DO> PIC17 вообще не надо применять. микрочип одно время выпускал "самую дешевую мелочь" вроде РIC16, а сейчас время прошло, а цены те же F877 как стоил так и стоит 5-7 баксов. и на дешевые приложение их уже стремотно ставить при наличии полубаксовых AVR с бОльшими ресурсами
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Kirill Frolov on Mon, 31 Jul
2006 20:19:00 +0400:DEO> я пользовался HT-PIC'ом довольно долго собственно из воспоминаний DEO> только и осталось что непрерывный разбор листингов на предмет что DEO> оно там неверно нагенерило
Надо сказать, что за те 5 лет, что я им пользуюсь, наметился существенный прогресс. Ошибки бывают, но поддаются локализации и обходятся. Остальные испробованные компиляторы генерировали существенно менее эффективный код.
DEO> на багрепорты они не реагируют...
Видимо реагируют, раз фиксят баги.
DEO> в общем самое пакостное впечатление
Лучше-то ничего нет.
DEO> правда HiTech PICC для PIC17 я ни разу не применял...
PIC17 вообще не надо применять.
dima
Пpивет, Dmitry!
*** 31 Jul 06 22:30, Dmitry E. Oboukhov wrote to Jurgis Armanavichius:DO> нет у AVR периодических искажений в ЕЕПРОМ.
Хорошо бы, чтобы так... Hо в прошлом - проблема имела место быть.
DO> просто надо документацию читать и следить за прерываниями в момент DO> записи ;) DO> у меня уж проектов 15-20 под AVR фунциклит, ни разу проблем с сбоями DO> данных в EEPROM не видел
Вероятно, ты не застал первых камней. С 90S2313 проблема с искажениями данных была вполне воспроизводима при отсутствиии супервизора на питании. А с 90S1200 я видел даже искажение кода данных.
с уважением Владислав
Hi Vladimir, hope you are having a nice day!
31 Июл 06, Vladimir Vassilevsky wrote to Kirill Frolov:VV> Или на помойке. KF>> GCC это несколько другой вопрос. Оно отнюдь не бесплатное. VV> Вот именно. Как только начинается коммерческое использование, весь VV> линуксовый софт вдруг становится очень дорогим и покрытым кучей VV> патентов и роялти.
Патенты и роялити это не самое страшное. Мы тут можем спокойно полжить на них большой православный х.., а вот объем времени который требуется на возню с гнутыми поделиями, чтение их документации (или разглядывание сорцов при отсутсвии оной) впечатляет и обходится действительно дорого.
WBR, AVB
Привет Kirill!
31 Июл 06 года (а было тогда 20:06) Kirill Frolov в своем письме к serge polish писал:KF> Хоровиц и Хилл, Искусство схемотехники. Издательство и год не скажу. KF> В магазинах сейчас лежит (в Питере, например, в "технической книге" на KF> Hевском) переизданная -- два тома в одном.
Это 5-е издание, в нем только первые два тома. А существует 4-е издание (Москва "Мир", 1993г), там три тома. И на мой взгляд именно третий том наиболее интересен. 5-е издание попадается в сети, 4-го не видел.
С уважением, Andrey 31 Июл 06 года
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 31 Jul
2006 21:56:38 +0400:DEO>>> я пользовался HT-PIC'ом довольно долго собственно из DEO>>> воспоминаний только и осталось что непрерывный разбор листингов DEO>>> на предмет что оно там неверно нагенерило
DO>> Hадо сказать, что за те 5 лет, что я им пользуюсь, наметился DO>> существенный прогресс. Ошибки бывают, но поддаются локализации и DO>> обходятся. Остальные испробованные компиляторы генерировали DO>> существенно менее эффективный код.
DEO>>> на багрепорты они не реагируют...
DO>> Видимо реагируют, раз фиксят баги.
DEO> у нас до смешного доходило мы купили фицияльную версию а потом DEO> нашли багу в switch то есть я им отправил код в три строчки с DEO> асмовским листингом в котором ошибочно этот код реализовывался (там DEO> последовательный xor они делали и по флагу уходили на ветки, ну и DEO> когда через 0 переходило ошибка у них была) DEO> так мне оттуда ответ пришел типа благодарим за внимание итп ждите DEO> сл. версии потом вышла следующая потом опять следующая а мой тест DEO> как делал ошибку так и делал...
Если код сохранился, пришли мне, я на новых версиях проверю. Интересно.
DEO> под конец я уж в этом htpic все тонкости знал типа switch'и вот так DEO> не юзать, в банках в разных данные располагать оставляя по 5 байт DEO> запасу итп
Странно, я таких проблем не испытываю.
DEO> не знаю как у них сейчас ситуация, года три уж как на PIC забили
DEO> а еще прикол у PIC был, когда выпустили процессоры с буквой А DEO> типа круто, точно такой же проц, только по новой якобы технологии и DEO> дешевле и все такое только одна задачка... старые программаторы его DEO> не поддерживают покупайте новый программатор :(
Микрочиповский - поддерживает (и не микрочиповский, но серьезный тоже). А что какой-то не поддерживает, так не микрочип виноват и уж тем более не HiTech.
DEO>>> в общем самое пакостное впечатление
DO>> Лучше-то ничего нет.
DEO> для PIC'ов возможно, мы на AVR сползли от пиков, компилер avr-gcc DEO> по сравнению с htpic просто сказка, да и сами кристальчки подешевше DEO> :)
Видимо сильно от количества зависит. Нам дилеры Атмела не смогли предложить ни аналога F73 ни F819 дешевле микрочиповских дилеров. Количества - десятки тысяч штук. Было наоборот дороже, и заметно.
DEO>>> правда HiTech PICC для PIC17 я ни разу не применял...
DO>> PIC17 вообще не надо применять.
DEO> микрочип одно время выпускал "самую дешевую мелочь" вроде РIC16, а DEO> сейчас время прошло, а цены те же F877 как стоил так и стоит 5-7 баксов.
Мы за такие деньги PIC18 с 64к памяти покупаем...
DEO> и на дешевые приложение их уже стремотно ставить при наличии DEO> полубаксовых AVR с бОльшими ресурсами
Это какие конкретно AVR полбакса стоят и чем у каких PIC'ов у них бОльшие ресурсы? Самые дешевые из применяемых нами PIC'ов около бакса стоят...
dima
DEO>> у нас до смешного доходило мы купили фицияльную версию а потом DEO>> нашли багу в switch то есть я им отправил код в три строчки с DEO>> асмовским листингом в котором ошибочно этот код реализовывался (там DEO>> последовательный xor они делали и по флагу уходили на ветки, ну и DEO>> когда через 0 переходило ошибка у них была) DEO>> так мне оттуда ответ пришел типа благодарим за внимание итп ждите DEO>> сл. версии потом вышла следующая потом опять следующая а мой тест DEO>> как делал ошибку так и делал... DO>
DO> Если код сохранился, пришли мне, я на новых версиях проверю. Интересно. DO>
а там очень простой код был
switch(a) { case 10: case 0: case 9: тут действия по 10 0 и 9 break; case .. break; }
так вот фишка была в том что повторяющиеся кейзы (без брейка) если среди них ноль встречался то там генерился код не воздействовавший на признак переноса и 0 и (или) 9 не отрабатывали
и это было мне жуть трудно выловить: меняю константы поведение программы меняется а потом уж в листинге асмовском выловил
DEO>> под конец я уж в этом htpic все тонкости знал типа switch'и вот так DEO>> не юзать, в банках в разных данные располагать оставляя по 5 байт DEO>> запасу итп DO>
DO> Странно, я таких проблем не испытываю. DO>
ну может и поменялось что не стоит же на месте мир, таки может и пофиксили :)
DEO>> не знаю как у них сейчас ситуация, года три уж как на PIC забили DO>
DEO>> а еще прикол у PIC был, когда выпустили процессоры с буквой А DEO>> типа круто, точно такой же проц, только по новой якобы технологии и DEO>> дешевле и все такое только одна задачка... старые программаторы его DEO>> не поддерживают покупайте новый программатор :( DO>
DO> Микрочиповский - поддерживает (и не микрочиповский, но серьезный тоже). А DO> что какой-то не поддерживает, так не микрочип виноват и уж тем более не DO> HiTech. DO>
я вообще о ситуации с пиками
я с пиков ушел по трем причинам -
микрочиповский программатор кстать жутко неудобный был (который из под MPLAB управлялся) он неудачно сделан был источник питания слабенький => обязательно (в большинстве случаев) размыкалово питания остальной схемы во время программинга =>
ненадежность мы им попользовались и ушли на сторонние разработки.
DEO>>>> в общем самое пакостное впечатление DO>
DO>>> Лучше-то ничего нет. DO>
DEO>> для PIC'ов возможно, мы на AVR сползли от пиков, компилер avr-gcc DEO>> по сравнению с htpic просто сказка, да и сами кристальчки подешевше DEO>> :) DO>
DO> Видимо сильно от количества зависит. Hам дилеры Атмела не смогли предложить DO> ни аналога F73 ни F819 дешевле микрочиповских дилеров. Количества - десятки DO> тысяч штук. Было наоборот дороже, и заметно. DO>
дык AtMega уж куда круче аналог? F73 эквивалентен восьмой атмеге. только восьмая существенно лучше, да и с банками данных гемороиться не надо и цена в 5-10 раз ниже
DEO>>>> правда HiTech PICC для PIC17 я ни разу не применял... DO>
DO>>> PIC17 вообще не надо применять. DO>
DEO>> микрочип одно время выпускал "самую дешевую мелочь" вроде РIC16, а DEO>> сейчас время прошло, а цены те же F877 как стоил так и стоит 5-7 DO> баксов. DO>
DO> Мы за такие деньги PIC18 с 64к памяти покупаем... DO>
DEO>> и на дешевые приложение их уже стремотно ставить при наличии DEO>> полубаксовых AVR с бОльшими ресурсами DO>
DO> Это какие конкретно AVR полбакса стоят и чем у каких PIC'ов у них бОльшие DO> ресурсы? Самые дешевые из применяемых нами PIC'ов около бакса стоят... ну я уходил с пиков во времена 16-й серии, что там в 18-й сейчас не слежу а любая атмега имеет ресурсов на борту больше чем 16-й пик и стоит дешевле.
8-я атмега ща чуть меньше бакса стоит, если в меги не ударяться то можно и за пол бакса найти, ну или та же восьмерка в большой партии :)ща гляну что там микрочип на восемнашках натворил, чтобы предметно разговаривать :)
VB> Вероятно, ты не застал первых камней. С 90S2313 проблема с VB> искажениями данных была вполне воспроизводима VB> при отсутствиии супервизора на питании. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ старая фишка. это запись на падающем питании? ну так то на любом проце будет. AVR тут не при чем. тут все просто, считаешь сколько ячеек тебе надо записать при оффе, потом множишь полученное число на время записи на минимальном напряжении (из документации), берешь запас 1.2 и ставишь кондер исходя из этого времени. и волосы становятся мягкими и шелковистыми :)
On 20:10 Mon 31 Jul , Kirill Frolov wrote: KF> From: Kirill Frolov snipped-for-privacy@fk0.pp.ru>
KF>
KF> On Mon, 31 Jul 2006 12:14:47 +0400, serge polish wrote: KF>
KF>
KF> Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Есть ещё KF> студенческие/любительские/эксперименталььные поделия... обычно мало KF> пригодные для KF> использования (SDCC). GCC это несколько другой вопрос. Оно отнюдь не KF> бесплатное. Просто деньги не из твоего кармана. а что GCC для микрочипов уже допатчили?
Здpавствуй Jurgis! Monday July 31 2006 21:02, Jurgis Armanavichius wrote to Andrej Arnold:
JA> Так я-ж так и написал! "Hамучавшись с периодическим искажением данных JA> в ЕЕПРОМе..." :-)
JA> Дело еще в том, что плата, на которой сбивались данные в ЕЕПРОМе, JA> работает, можно сказать, в тепличных условиях... Hикаких наводок, JA> стабильное питание, целый слой земли, слой питания, все, вроде бы, JA> чисто и гладко. Чувствую, что сбивалось только в момент включения JA> питания (тоже спокойного, без всплесков). Hо разобраться по-быстрому JA> не удалось...
У меня были сбои пpи совпадении цикла записи с моментом выключения питания. Пpишлось монитоpить питание до стабилизатоpа, задействовав один канал АЦП. Сбои пpекpатились. Циклы чтения и записи ЕЕПРОМ ведутся только пpи устойчивом пеpвичном питании и большом электоpолите пеpед стабилизатоpом. Само устpойство pаботает в жутких климатических и помеховых условиях. За тpи года ни одного сбоя. И еще. Выpаботанные по количеству циклов ячейки уже не используются. Адpес сдвигается.
Привет!
Дока может и есть, только толку от этого мало. С этим камнем уже ничего не сделать, он масочный. Надо чтоб буковка "F" была после MB90.
_______ Сергей.
PS: Можно сказать что уже третий раз повторяю ссылки, когда читать начнете?
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Andrey Bivshih! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Kirill Frolov on Mon, 31 Jul
2006 22:50:56 +0400:KF>> Хоровиц и Хилл, Искусство схемотехники. Издательство и год не скажу. KF>> В магазинах сейчас лежит (в Питере, например, в "технической книге" KF>> на Hевском) переизданная -- два тома в одном.
AB> Это 5-е издание, в нем только первые два тома. А существует 4-е AB> издание (Москва "Мир", 1993г), там три тома. И на мой взгляд именно AB> третий том наиболее интересен. 5-е издание попадается в сети, 4-го AB> не видел.
Да нет, интереснее всего первые два, а третий, где как раз про всякую цифровуху давно не актуален.
dima
Только почему то все замыкаются на разводке платы, а типа "разводка" и спец. меры внутри МК не важны. Несомненно что разводке надо уделять большое внимание, но
- если у МК нет PLL то любой чих на кварце - улет
- если у МК нет intLDO(или т.п.) то вероятность сбоя от томехи по питанию выше (при одинаковых условиях разводки и т.п.)
- если у входов МК стоят защитные диоды, специальные, а не "потому что так получилось" и указан ток который можно смело вдувать через R от источника сигнала с большим напряжением, то выводы "пальцев" баяться не будут, да и разводка приятнее т.к. лишних элементов нет.
_______ Сергей.
PS: Не ради война, а справедливости для...
Hello Kirill Frolov!
KF> Хоровиц и Хилл, Искусство схемотехники. Издательство и год не скажу. В KF> магазинах сейчас лежит (в Питере, например, в "технической книге" на KF> Hевском) переизданная -- два тома в одном.
Я как-то достаточно давно покупал в *трёх* томах, в мягком переплёте. IMHO отличается от классического двухтомника, имеющегося в и-нете в виде DJVU.
KF>> Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
VV> Или на помойке.
KF>> GCC это несколько другой вопрос. Оно отнюдь не бесплатное.
VV> Вот именно. Как только начинается коммерческое использование, весь VV> линуксовый софт вдруг становится очень дорогим и покрытым кучей VV> патентов и роялти. БилГейц Мастдайц, оказывается, совсем уж не такой VV> плохой и жадный.
У каждого свои мотивы.... AVRStudio, к примеру, бесплатный. Мотив, думаю, поддержка и развитие собственного продукта. Линуксоиды, те интузиасты...., а кто-то просто зарабатывает деньги, такие как IAR.... Кстати, не думаю, что Линуксовый софт "очень дорогой". Как-то мы искали компилятор к ARM с поддержкой какого-то конкретного чипа (не помню каккого), нашли..... $40. Это дорого? Тем более, если учитывать разницу наших зарплат с буржуйскими.....
С уважением, P.S.
KF>> Хоровиц и Хилл, Искусство схемотехники. Издательство и год не скажу. KF>> В магазинах сейчас лежит (в Питере, например, в "технической книге" на KF>> Hевском) переизданная -- два тома в одном.
AB> Это 5-е издание, в нем только первые два тома. А существует 4-е издание AB> (Москва "Мир", 1993г), там три тома. И на мой взгляд именно третий AB> том наиболее интересен. 5-е издание попадается в сети, 4-го не видел.
нашел с инета, но издание 3-е. буду подчитывать, спасибо!
С уважением, P.S.
SP> Дока может и есть, только толку от этого мало. С этим камнем уже ничего SP> не сделать, он масочный. SP> адо чтоб буковка "F" была после MB90. очень жаль....., а случай был хороший.... тем более, что все к нему уже подкдючено, в смысле ROM, RAM, кварц... ну что ж...
SP>
SP>
SP>
вообще, после первого знакомства с документацией, впечатление осталось положительное! ядро примерно напоминает 51-е, похожи режимы адрессации, даже некоторые команды, типа MOV A,@Rx+, те же банки регистров.... особенно радует 16-ти битовая шина и 32-х битовый аккумулятор... очень удобны операции с битами, и большой плюс, по сравнению с AVR, команды деления..... и уж чего не ожидал, так это команд строковых операций.... пока что мне все нравится..... теперь бы еще где-то его найти...... ;)
С уважением, P.S.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.