Hадежный контроллер нужен........

Thu Aug 03 2006 18:32, Dmitry E. Oboukhov wrote to serge polish:

DEO>>> ну а Atmel - 5 Mips при частоте 20Mhz DEO> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ DEO> тут имелся ввиду PIC, я просто в промежутке между делами сюда писал, DEO> опечатался, сорри ну разумеется теперь все становится на свои места! ;)

DEO> поставить бит один такт DEO> сбросить бит один такт DEO> перейти к шагу 1 два такта

С уважением, P.S.

Hа АВР программно можно "махать" 8-битным портом с частотой=(тактовая/2)

Таймер можно тактировать асинхронно частотой 64MHz от внутреннего PLL. Правда, не все кристаллы. Hапример Tiny26 - умеет.

Вдвое выше(если не использовать PLL), на 16МГц - 62.5кГц, на 20МГц - те же

78.125кГц

Hикакой травы, всё по Datasheet.

Hello, Yuriy K! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 03 Aug

2006 14:39:52 +0400:

DO>> Под этим обычно понимается программное управление ножкой. А то DO>> можно стать скопом на XTAL OUT и говорить, что процессор машет DO>> ногой с частотой кварца.

YK> Разумеется программное управление. Смотри код выше. AVR, 16MHz.

YK> В третий раз повторяю вопрос: YK> "Hа каком пике можно сделать то же самое?"

На любом, частота правда будет меньше, задо доступен ряд трюков, который на avr (да и большинстве других архитектур) недоступен. Связанных например с тем, что стек возвратов аппаратный и зацикленный.

YK> Хоть програмный меандр 375нс, хоть программный прямоугольник 250 нс.

YK>>> Лежит на столе тот же самый AVR и машет таймером с частотой 32MHz. YK>>> Вопрос остается тот же самый:

DO>> 16мегагерцовый AVR машет с частотой 32 мегагерца? Хорошая у тебя DO>> трава, не поделишься?

YK> Доки можно курить, но читать все же полезней. YK>

Ну так и говори, что не на 16тимегагерцовом, а на сколько у тебя там PLL работает. Потому что телепаты в отпуске. Впрочем, системный клок все равно

16МГц (32 страница даташита). Потому 32 мегагерца там можно только после хорошей порции травы увидеть.

YK> Hа PB3 наблюдается меандр 32 МHz. Можешь попробовать.

Давай сначала ты попробуешь сделать конкурсный пример на AVR (я все же первым предложил), а потом уже будем сравнивать результаты.

YK>>>>> Как и на каком пике можно сделать быстрее?

DO>>>> Таймером же. Hа любом практически. Hа PIC18 - и существенно DO>>>> быстрей. DO>>>> Кстати 20МГц PIC обеспечивает ~78кГц несущей восьмиразрядного DO>>>> PWM, а 16MHz AVR - только 32.

YK>>> Лежит на столе тот же самый AVR и генерит 8-битный PWM на частоте YK>>> 264кГц.

DO>> То есть в AVR PWM тактируется частотой в 67 мегагерц? И что же это DO>> за AVR такой?

YK> ATtiny26, например. У него есть PLL на 64МHz.

У него действительно есть. И в отличие от системного клока, первый таймер может тактироваться 64MHz. Правда получается не 264кГц, а 244кГц. Но есть это далеко не у всех AVR.

YK>>> Как и на каком пике можно сделать быстрее?

Возможно, на PIC24 можно и быстрей, не интересовался за ненадобностью.

YK> P.S. Видимо примеров на пике я так и не дождусь. Почему-то меня это YK> не удивляет. :-)))

Пример на PIC'е я тут полтора месяца назад опубликовал. Примеров на AVR пока что никто не видел. Это тебя не удивляет? Меня нет, языком махать все же проще, чем ножками контроллера. Как и хамить кстати. Если человек ошибся или не знает чего-то, совершенно не обязательно говорить ему что он травы накурился.

dima

Thu Aug 03 2006 09:40, Dmitry Orlov wrote to Yuriy K:

DO> Кстати 20МГц PIC обеспечивает ~78кГц несущей восьмиразрядного PWM, а DO> 16MHz AVR - только 32.

???? В обоих случаях, частота PWM = Clock/256. Никакой разницы.

VLV

"Что даст мне свет, чего я сам не знаю?" (c) Гете "Фауст"

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 03 Aug

2006 17:34:04 +0400:

DO>>>>>>>> После MC68HC908GP32/20 я с моторолой предпочитаю никаких DO>>>>>>>> дел не иметь.

DO>> Hу сейчас ничего и не купишь, они разделились на несколько компаний DO>> с разными лого. А резисторов они afaik никогда и не делали, это DO>> меня и удивило.

DEO> ну тогда, раз уж так придирчиво, то мой пост следует читать так: DEO> даже самую рассамую мелочь мы у моторолы не покупаем и покупать не DEO> собираемся ;)

Кстати не про резисторы, но вот микросхема MC34067 (resonant mode smps controller) выпила крови несколько литров. Начиная с того, что в справочнике бумажном и pdf противоречащая одна другой информация и заканчивая тем, что сама микросхема работает ни в соответствии ни с той ни с другой. Опять же, все познается в сравнении. Юнитродовский функциональный аналог таки работает как написано и как надо.

dima

Hello Alex.

Thu Aug 03 2006 19:57, Alex Mogilnikov wrote to me:

DEO>>> кстати Дмитрию Орлову сей аргумент, gcc для avr есть, просто

DT>> А для MSP430 нет, хотя

AM> =8-( ) Куда делся????

Потерялся. ;)

Сорри, мой глюк.

Dimmy.

Thu Aug 03 2006 18:27, Dmitry Orlov wrote to Yuriy K:

YK>> Разумеется программное управление. AVR, 16MHz. YK>> Хоть програмный меандр 375нс, хоть программный прямоугольник 250 нс. YK>> В третий раз повторяю вопрос: YK>> "Hа каком пике можно сделать то же самое?"

DO> Hа любом, частота правда будет меньше,

Ты смог признать, что на 16/17/18 пике этого сделать нельзя. Прогресс.

YK>>>> Лежит на столе тот же самый AVR и машет таймером с частотой 32MHz. YK>>>> Вопрос остается тот же самый:

DO> Потому 32 мегагерца там можно только DO> после хорошей порции травы увидеть.

Hе видел, но осуждаю. Работающий код, выдающий 32MHz был приведен. Можешь взять ATtiny26L, прошить и попробовать.

Итак, каким пиком можно выдать 32MHz на ножку?

DO> Давай сначала ты попробуешь сделать конкурсный пример на AVR

Боюсь, что у тебя столько денег нет...

DO> (я все же первым предложил),

"А он, а он первый начал..." :-)))

DO>>>>> Таймером же. Hа любом практически. Hа PIC18 - и существенно DO>>>>> быстрей. DO>>>>> Кстати 20МГц PIC обеспечивает ~78кГц несущей восьмиразрядного DO>>>>> PWM, а 16MHz AVR - только 32.

YK>>>> Лежит на столе тот же самый AVR и генерит 8-битный PWM на частоте YK>>>> 264кГц.

YK>> Как и на каком пике можно сделать быстрее?

DO> У него действительно есть. И в отличие от системного клока, первый таймер DO> может тактироваться 64MHz. Правда получается не 264кГц, а 244кГц.

Что выше максимальной скорости 8-битного ШИМ для любых 16/17/18 пиков. По скорость ШИМ тоже возражений нет. Поздравляю.

Тебе осталось согласиться, что максимальная частота в 32MHz на выходе данного AVR больше, чем у любого 16/17/18 пика и мы разойдемся довольные друг другом.

P.S. Чтение даташитов - рулит со страшной силой.

"Resistance is futile"

Привет Dimmy!

03 Aug 06 02:25, Dimmy Timchenko писал Dmitry E. Oboukhov:

DEO>> кстати Дмитрию Орлову сей аргумент, gcc для avr есть, просто

DT> А для MSP430 нет, хотя

=8-( ) Куда делся????

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Чем ветеринары кормят своих собак? Белый фосфор. Ваша собака светится!

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Yuriy K! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 03 Aug

2006 16:12:06 +0400:

AB>>>>>>>> А если в PIC еще PLL до 40 МГц включить... YK>>>>>>> То будет примерно как 5-МHz AVR... DO>>>>>> С каких это дел и на каких задачах? YK>>> Архитектура у AVR удобнее для компилятора.

DO>> Предлагаю поучаствовать в конкурсе и показать это практически.

YK> Время потраченное тобой на этот проект было оплачено твоим YK> работодателем.

Вранье. Я это делал в свое свободное время, а зарплата у меня не почасовая.

YK> Кто оплатит мое (или чье-либо еще) время?

Кто-то же оплачивает то время, что ты в эху письма пишешь... Отвлекись и сделай, неужели так сложно?

DO>>>> Я никогда не применял C54, а после C73 никаких отрицательных DO>>>> эмоций не возникает. Указанное чудо лет 6-7 назад появилось, и DO>>>> это какой-то кошмар.

YK> Я применяю MC9S12D64 - замечательные процессоры. По набору периферии YK> всякие AVR-ы и рядом не стояли. PICи курят в сторонке по производительности.

Рад за тебя. С моими задачами пока что отлично справляются PIC'и.

YK>>> Мораль: "Hе надо было никогда применять GP32". YK> Я забыл добавить: "тебе".

Не надо было. В другом устройстве в несколько раз более дешевый 16F819 отлично справляется. Но тогда этого еще никто не знал.

DO>> С54 что написано, то и делает. А GP32 выглядит пристойно, а на DO>> практике работает крайне херово.

YK> GP32 работает в полном соответствии с даташитом. Странно, да?

Это если не читать эрраты. А если читать, выясняется, что были большие партии кристаллов с неработающим вообще BOR, я кстати помнится постил сюда тогда эту информацию. Еще выясняется, что возвращаются кристаллы со стертой программой. Еще выясняется, что не только внутрисхемное, но и просто программирование их - проблема. Я не говорю, что нерешаемая. Десятки тысяч изделий с этим процессором работают, но больше я подобной головной боли не хочу.

YK>>> BTW, у нас GP32 используется в жестких off-road automotive YK>>> устройствах более 5 лет. Проблем нет абсолютно никаких. YK>>> "Вы их просто готовить не умеете". :-)

DO>> Вы просто не умеете проблемы искать

YK> Возможно. Есть даже хороший анекдот на эту тему.:-)

С анекдотами - в ru.анекдот. Отсутствие проблем у разработчика обычно говорит не о том, что их нет, а о том, что их не смогли найти.

DO>> Проблемы были, и частично и есть.

YK> У кого как. У нас нет. Просто нет. Тысяч 10-15 изделий работают в YK> условиях жестокой тряски и повышенных температур.

Жесткая тряска и повышенная температура - не те факторы, которые влияют на контроллер. А вот неблагоприятная электромагнитная обстановка вокруг - это уже из существенных факторов.

YK> Естественно прогонялся PTC тест 1000 часов -40..+85..-40 и прочий набор

Термоциклирование выявляет конструктивные проблемы и проблемы с качеством сборки тестируемого изделия. Высокая температура - фактор риска для силовых компонентов, она сужает их область безопасной работы и/или срок службы. У контроллера в худшем случае немного параметры сползут, что в большинстве случаев незаметно вовсе.

YK> EMC/EMI/vibration/etc.

EMC/EMI к надежности контроллеров относится, но ровно наоборот. Чем с ним лучше, тем с менее помехоустойчивым контроллером не будет проблем.

YK> Отказов по вине процессора не помню.

А я - помню. Было несколько случаев возврата с неработающим процессором. Причем только им. С PICами такого не было ни разу, при том, что с ними нами выпущено во много раз больше число устройств. Процессоры везде (в смысле во всех наших устройвах )работают примерно в одних и тех же условиях.

YK> Процессор как процессор. Программируется программатором. Hи для YK> производства, ни для разработки это не проблема.

Проблема то как он программируется. Решаемая (см. выше), но проблема. В сравнении с теми же PIC'ами разумеется.

dima

Привет Yuriy!

03 Авг 06 года (а было тогда 06:07) Yuriy K в своем письме к Andrey Bivshih писал:

YK> Где написано про 4-х тактовый конвейер и его очистку? YK> Hазвание файла и страницу не напомнишь?

Посыпаю голову пеплом, не туда смотрел %-)

YK> Лежит на столе AVR @16MHz и машет ногой. YK> 250нс период @25% duty, 375нс меандр. YK> Как и на каком пике можно сделать быстрее?

Да, быстрее нельзя, но не смотря на то, что тактовая у него делится на 4, меандр получается 300нС при PLL 40 МГц :-)

label: BTG POTRC,4 BRA label

С уважением, Andrey 03 Авг 06 года

E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Yuriy K! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 03 Aug

2006 19:51:17 +0400:

YK>>> Разумеется программное управление. AVR, 16MHz. YK>>> Хоть програмный меандр 375нс, хоть программный прямоугольник 250 YK>>> нс. YK>>> В третий раз повторяю вопрос: YK>>> "Hа каком пике можно сделать то же самое?"

DO>> Hа любом, частота правда будет меньше,

YK> Ты смог признать, что на 16/17/18 пике этого сделать нельзя. YK> Прогресс.

Нельзя, и что с того, собственно?

YK>>>>> Лежит на столе тот же самый AVR и машет таймером с частотой YK>>>>> 32MHz. YK>>>>> Вопрос остается тот же самый:

DO>> Потому 32 мегагерца там можно только после хорошей порции травы DO>> увидеть.

YK> Hе видел, но осуждаю. Работающий код, выдающий 32MHz был приведен. YK> Можешь взять ATtiny26L, прошить и попробовать.

Зачем? Программно ножкой на такой частоте он махать не должен, если верить даташиту.

YK> Итак, каким пиком можно выдать 32MHz на ножку?

Из тех, которые я знаю, никаким. И что?

DO>> Давай сначала ты попробуешь сделать конкурсный пример на AVR

YK> Боюсь, что у тебя столько денег нет...

Гм. Это у тебя видимо нет столько денег, у меня как раз нашлись чтобы это сделать. Причем стоило это мне нескольких часов моего личного времени. Вероятно тебе требуется для столь несложной вещи гораздо больше, раз ты по эхам побираешься.

DO>> (я все же первым предложил),

YK> "А он, а он первый начал..." :-)))

Хамить начал первый ты.

DO>>>>>> Таймером же. Hа любом практически. Hа PIC18 - и существенно быстрей. DO>>>>>> Кстати 20МГц PIC обеспечивает ~78кГц несущей восьмиразрядного DO>>>>>> PWM, а 16MHz AVR - только 32.

YK>>>>> Лежит на столе тот же самый AVR и генерит 8-битный PWM на YK>>>>> частоте 264кГц.

YK>>> Как и на каком пике можно сделать быстрее?

DO>> У него действительно есть. И в отличие от системного клока, первый DO>> таймер может тактироваться 64MHz. Правда получается не 264кГц, а DO>> 244кГц.

YK> Что выше максимальной скорости 8-битного ШИМ для любых 16/17/18 YK> пиков.

И, собственно, что?

YK> По скорость ШИМ тоже возражений нет. Поздравляю.

С чем?

YK> Тебе осталось согласиться, что максимальная частота в 32MHz на> выходе данного YK> AVR больше, чем у любого 16/17/18 пика

Больше, и, опять же, что с того? Когда мне нужно будет получить 32 мегагерца я рассмотрю и такой вариант тоже. Пока же я предложил несколько другую задачу, но она оказалась для тебя слишком дорогой. Не можешь сделать, не надо. Но слушать про немерянные преимущества AVR без реальной аргументации мне не интересно. Генерировать мегагерцы маханием ножками мне не нужно, а вот наблюдать слетающий флеш программ, пусть и при ошибках в разводке (хотя никто той разводки не видел) мне уж точно не нужно. Да и платить больше - тоже.

YK> и мы разойдемся довольные друг другом. YK> P.S. Чтение даташитов - рулит со страшной силой.

Тебе что, читать больше нечего? Или просто любишь надувать щеки? Я не читаю даташитов на то, чего я не применяю, есть масса более интресного чтения.

dima

YK>> Кто оплатит мое (или чье-либо еще) время? DO>

DO> Кто-то же оплачивает то время, что ты в эху письма пишешь... Отвлекись и DO> сделай, неужели так сложно? DO>

ты же просишь в металле соорудить я например не могу делать ничего плохо. я сделаю вещь хорошо, у данной вещи сомнительная нужность да допустим схему/плату/программу я в свое свободное время сделаю, но плату заказать стоит сейчас около 100$, и я готов их выложить в "конкурсное изготовление", но не сомнительной надежности вещи.

давай проведем такой же конкурс, только чтобы выходом был полезный девайс? или приз выигравшему предложи чтоли PS: а что за девайс можно тут сообща решить :)

DO> программой. Еще выясняется, что не только внутрисхемное, но и просто DO> программирование их - проблема. аргуссофт сейчас делает прекрасные программаторы для AVR стоят около 20$ всего :)

DO>>> Проблемы были, и частично и есть. DO>

YK>> У кого как. У нас нет. Просто нет. Тысяч 10-15 изделий работают в YK>> условиях жестокой тряски и повышенных температур. DO>

DO> Жесткая тряска и повышенная температура - не те факторы, которые влияют на DO> контроллер. А вот неблагоприятная электромагнитная обстановка вокруг - это DO> уже из существенных факторов. у меня обширнейший опыт войны с помехами в разнообразных промышленных девайсах. делали мы и 500Квт преобразователь. а помехи последние вот недавно отлавливали в системе ДУ самолетом. ну так вот, 99.999999999999% (кажись маловато 9-к поставил) всех помех причиной является не "неблагоприятная электромагнитная обстановка", а неверно разведенная/спроектированная система питания девайса. и вот отсюда растет высказывание "нежный" итп.

"Hежности" встречал только в ПЛИС, которые из RAM работают. и то эти нежности из разряда описанного в даташите: одна альфачастица имеет вероятность сбросить программу такую-то. берем естественный фон и считаем - получается длительность работы ПЛИС без перезагрузки такая-то ё-моё,б хватаемся за голову (кто бы мог подумать?) мдя был такой случа

PS: кстати все кроме АЦП-измерений в твоем конкурсе можно на долларовой ПЛИС реализовать, правда коэффициент использования ее около 0.9 получится не нагрузить допфункций :)

YK>> Естественно прогонялся PTC тест 1000 часов -40..+85..-40 и прочий набор DO>

DO> Термоциклирование выявляет конструктивные проблемы и проблемы с качеством DO> сборки тестируемого изделия. ага, прежде всего пайки планаров. все всплывает что недо/плохо пропаяно

Thu Aug 03 2006 22:12, Dmitry Orlov wrote to Yuriy K:

YK>>>> Разумеется программное управление. AVR, 16MHz. YK>>>> Хоть програмный меандр 375нс, хоть программный прямоугольник 250 нс. YK>>>> "Hа каком пике можно сделать то же самое?"

YK>> на 16/17/18 пике этого сделать нельзя.

DO> Hельзя

YK>>>>>> Лежит на столе AVR и машет таймером с частотой 32MHz.

YK>> Итак, каким пиком можно выдать 32MHz на ножку?

DO> Из тех, которые я знаю, никаким.

YK>>>>>> Лежит на столе AVR и генерит 8-битный PWM на частоте 264кГц. YK>> Что выше максимальной скорости 8-битного ШИМ для любых 16/17/18 YK>> пиков. DO> И, собственно, что?

YK>> По скорость ШИМ тоже возражений нет. Поздравляю. DO> С чем?

Со способностью принять объективные факты. Это не каждому дано.

Исходный вопрос был, может ли пик махать ножкой быстрее AVR. Оказалось с точностью до наоборот. Все остальное словоблудие с обеих сторон вполне можно было опустить...

"Resistance is futile"

Thu Aug 03 2006 21:30, Andrey Bivshih wrote to Yuriy K:

YK>> Лежит на столе AVR @16MHz и машет ногой. YK>> 250нс период @25% duty, 375нс меандр. YK>> Как и на каком пике можно сделать быстрее?

AB> Да, быстрее нельзя, но не смотря на то, что тактовая у него делится AB> на 4, меандр получается 300нС при PLL 40 МГц :-)

AB> label: AB> BTG POTRC,4 AB> BRA label

Убедил. Придется взять AVR на 20МГц, тогда получается меандр 300нс. Практически ничья с легким перевесом в сторону AВР-а. :-)))

"Resistance is futile"

Fri Aug 04 2006 03:06, Yuriy K wrote to Dmitry Orlov:

YK> Исходный вопрос был, может ли пик махать ножкой быстрее AVR.

Пик вообще не процессор. Так, пикомания одна.

YK> Оказалось с точностью до наоборот.

Вот кстати не уверен насчет махания ножкой с частотой 30+ MHz. BTW, у AVR заметны задержки ~20ns между срабатываниями разных каналов output compare, которые должны произойти одновременно. И у TMS24xx та же история.

VLV

"Что даст мне свет, чего я сам не знаю?" (c) Гете "Фауст"

Здpавствуй Pavel! Wednesday August 02 2006 10:59, Pavel Grishin wrote to Alexandr Zhurov:

PG> Alexandr Zhurov --> Jurgis Armanavichius ( Tue Aug 01 2034, 08:24 )

AZ>> Выpаботанные по количеству циклов ячейки уже не используются. AZ>> Адpес сдвигается.

PG> И какова pегpессия? Сколько pеально выдеpживает EEPROM?

Hа уpовне 0,98 от заявленного в документации. Давно это было.

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Kirill Frolov on Wed, 02 Aug

2006 22:05:44 +0400:

KF>> Это провокационный вопрос. Hет, не доделали. Тут микрочипы скорей KF>> до уровня GCC доделывать надо. Особенно младшие.

DEO> просто контекст микрочиповский сперва был ну я и спросил ни о каких DEO> провокациях не помышлял :)

DEO> PS: DEO> кстати Дмитрию Орлову сей аргумент, gcc для avr есть, просто потому DEO> что в avr-архитектуру С-шный код проще встраивается ;)

Я не очень понимаю аргумет чего это. Последнее, что меня волнует, это наличие gcc.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 03 Aug 2006 22:54:05 +0400:

DEO> "Hежности" встречал только в ПЛИС, которые из RAM работают. и то эти DEO> нежности из разряда описанного в даташите: одна альфачастица имеет DEO> вероятность сбросить программу такую-то. берем естественный фон и DEO> считаем - получается длительность работы ПЛИС без перезагрузки DEO> такая-то ё-моё,б хватаемся за голову (кто бы мог подумать?)

Странно, я думал байки про альфа частицы остались в прошлом. Ну про альфа-активный материал корпуса микросхемы я еще как-то могу понять (хотя тоже, имхо, хрень), но вот про естесственый фон это таки загон ИМХО. Не пройдет альфа частица сквозь материал корпуса..

DEO> мдя был такой случа

Что, альфа-частицу поймали? =)

WBR, AVB

Hello Dmitry.

02 Aug 06 14:23, you wrote to Dmitry E. Oboukhov:

DEO>> ATtiny13 вроде как раз аналог

А какие требования? Вот например 7,14 +-0,04 достаточно или надо ровно 7,200 выставить? Бывает, что последняя буква в строке T = 019 On портится.

Nicolas