termometr ró?nicowy

Nie bądź taki uszczypliwy, bo ta gałąź tyczyła się Twojej wypowiedzi, a nie mojej, która znajduje się w innej gałęzi wątku. Wybacz, ale nie jestem jasnowidzem i nie czytam w Twoich myślach, dlatego jeżeli jednoznacznie nie napisałeś, że mówimy już tylko o termoparach to mam prawo sądzić, że ta gałąź tyczy się tylko Twojej wypowiedzi. Ponadto jakbyś dokładnie tą moją wypowiedź przeczytał to zauważyłbyś, że tam jest jak byk napisane o kalibrowaniu tego pomiaru zarówno zera jak i punktu odległego od zera, czyli właśnie kalibrowaniu nachylenia tej charakterystyki. Te 2 punkty kalibracji to jest naprawdę minimum jakie trzeba spełnić, aby pomiar mógł być uznany za wiarygodny, oczywiście pod warunkiem, że znamy krzywą tej charakterystyki, gdyż nie ma termopar o liniowej charakterystyce.

Jacek "Plumpi"

To musiało być naprawdę dawno :)))) Wiesz ja pracuję w laboratorium, w którym wzorcujemy termoelementy różnego typu i uwierz mi, że w żadnym z naszych stanowisk nie ma kontaktronów, a nawet zwykłych przekaźników. Są za to przekaźniki polaryzowane.

Jacek "Plumpi"

Co prawda ja nie jestem upoważniony do określania cen usług naszego laboratorium, ale przypuszczam, że nie byłaby wyższa od ok. 1500-2000zł za dniówkę pracy pracownika w przypadku wykonania pomiarów u nas w laboratorium. W przypadku wyjazdu należałoby jeszcze doliczyć koszt dojazdu, ewentualnie noclegu i jakąś dietę dla pracownika. Zapewniam, że nie mówię o wykonaniu fuchy, ale normalnej usługi potwierdzonej wystawieniem odpowiedniego dokumentu odniesionego do wzorców. Wiesz, ceny $$$$ to były za komuny - ale wtedy faktycznie trudno było o odpowiedni sprzęt, a poza tym jeszcze pieniądze musiały trafić do kilkunastu prywatnych kieszeni. Nie było też problemów z płatnością, bo i tak było płacone pieniędzmi z państwowej kieszeni. ;))))))

Jacek "Plumpi"

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisał w wiadomości news:d36e3p$iuk$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Przy $ cyfry mniej kłują w oczy - są mniejsze:-) Masz oczywiście rację, że dziś należy podawać w złotówkach. Złotówka jest łatwo wymienialna.

Ponieważ ten eksperyment ma trwać tygodniami, to przy skromnej w/w cenie doszliśmy do kwot, które wystarczą z nawiązką na zakup dobrego samochodu, a także owego narzędzia w renomowanej firmie. Obawiam się, że przy takich kwotach swój eksperyment autor uzna za zakończony lub odłożony w odległą przyszłość.

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisał w wiadomości news:d36d1j$el3$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Oczywiście masz rację. Przytaczam to jako drobny przykład niespodziewanych kłopotów dla hobbystów. Problem kontaktronów i innych spraw rozwiązano, ale znacznie drożej. Owym doktorom i docentom na początku wydawało się, że zrobią to bardzo tanio i dobrze i będzie to hit na polską skalę, a może światową. Tylko dlatego zlecono im tę robotę, zamiast kupić gotowe urządzenie za granicą. Pośrednim celem był też kaprys zarządu popierania polskich naukowców i towarów. Dano im szansę. Hitu nie zrobili, kosztowało drogo i trwało długo.

Jest tu typowy zgrzyt: brak zleceń z przemysłu - marny rozwój naukowy. Niestety albo stety dla przedsiębiorstwa kasa liczy się przede wszystkim. Ktoś za nieudane eksperymenty płacić musi.

Ale dla roznicy 100K, 1K czy 0.02K ? :-)

Kazdy stricte elektroniczny wzmacniacz wprowadzi tutaj nieokreslone problemy - zapewnisz z nogi kosci i wewnetrzne polaczenia beda mialy te sama temperature z dokladnoscia do 0.01K ?

Natomiast ciekaw jestem czy pomiar pola magnetycznego cewki bylby tu wykonalny ..

J.

E tam - znów pociskasz .... :)))) Po pierwsze może by tak nie spekulować, tylko poczekać, aż autor wątku sam określi ile czasu potrzebuje na ten eksperyment :))) Po drugie metodę można dopasować do zasobności portfela. Zamiast siedzenia pracownika przy próbkach można w tym celu zakupić rejestratory temperatury, które zostaną sklibrowane w laboratorium, a następnie na okres badań umieszczone w próbkach, po czym dane byłyby odczytane. Taka metoda z pewnością wyeliminowałaby koszty prcownika oddelegowanego do tej usługi. Po trzecie przy długoterminowych usługach zawsze kalkuluje się taką usługę indywidualnie i z całą pewnością koszt takiej usługi to nie jest X dni razy Y cena. Należy przecież wziąć pod uwagę, że w cenie jednostkowej dnia pracy skalkulowany jest koszt przygotowania stanowiska pomiarowego oraz kalibrowania tego układu, dlatego cena jednostkowa pierwszej dniówki jest większa od kolejnych dniówek.

Jacek "Plumpi"

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Nie chciałem urazić. Cały czas mam na myśli zadanie które postawił autor. Nachylenie jest w jego przypadku mało istotne, co powoduję za profesjonalna kalibracja też. Liczy się dryft zera układu pomiarowego wraz z czujnikiem.

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisał w wiadomości news:d36j65$loq$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Wymiękam:-) To już wałkowaliśmy Autor nie po to szuka ""darmowego" hobbysty, by ponosić w/w koszty :-(

news: snipped-for-privacy@o2.pl...

"Robię to hobbystycznie więc z kasą kiepsko."

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" snipped-for-privacy@wp.pl napisał w wiadomości news:d36j65$loq$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Wymiękam:-) To już wałkowaliśmy Autor nie po to szuka "darmowego" hobbysty, by ponosić w/w koszty :-(

news: snipped-for-privacy@o2.pl... "Robię to hobbystycznie więc z kasą kiepsko." "Niech mi to ustrojstwo tylko pokaże, kiedy już tej różnicy nie ma, lub jest pomijalna."

Bez takich nieudanych postepu niestety nie bedzie.

Ale sprawa mnie ogolnie troche dziwi - tak sie grzaly te kontaktrony ? Bo jakbym mial wybierac .. tez chyba najpierw wybralbym kontaktrony, na oko sprawia znacznie mniej klopotu niz "zwykly" [niededykowany do termopar] przekaznik.

A i kontaktrony mozna polaryzowac ..

J.

Ile u was zarabia laborant ? :-)

Jacku .. ale jakby te ceny obnizyc kilkakrotnie, to moze by sie jakis klient trafil, no chyba ze nie lubicie klientow :-)

J.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Oni tez tak myśleli. To wydawało się naturalne, prawidłowe Wybrali , bo miało być tanio. Dziś wszyscy (?)(tzn. ja i kilku innych) wiemy, że to nie jest proste zrobić pomiar automatyczny, przełączany, szybki , dynamiczny termopar K z dokładnością 0,1 stopnia C w zakresie 50 do 1200 stopnia (bo o to chodziło)

Problemów była cała masa. Ten przytoczyłem, jako "na oko" bezproblemowy, choć zapewne specjaliści, moi oponenci w tym wątku dorzucą 3 grosze.

O tym, ze procesory się zawieszają, programy długo mają błędy nie będę wspominał, bo to oczywiste:-) Termostatu na początku nie było. Gdy uznano, że się go dodatkowo zastosuje, nikt nie wpadł od razu także na to, że ustabilizowanie 50 stC+/- 0,05 stC elektroniki w termostacie trwa bardzo długo, za długo, by nie powiedzieć nigdy. Z mieszaniem powietrza źle, bez mieszania jeszcze gorzej, zalanie masą plastikową - niby dobrze przewodzącą ciepło - fatalnie. Bez takiego podgrzewania podłączone kable robią masę dodatkowych nieznanych termoelektrycznych błędów.

Nie chce mi się już ciągnąć tego wątku, bo oponenci mają rację, że wszystko da się zrobić. Kwestię "astronomicznych" cen delikatnie omijając.

W układzie różnicowym termopar nie istnieje dryft temperaturowy, ponieważ charakterystyka termopar nie zmienia się. Żeby charakterystyka termopary uległa zmianie to musi ona popracować w temperaturze conajmniej kilkuset stopni przez dłuższy okres czasu. Jeżeli zaś masz na myśli dryft temperatury otoczenia to właśnie po to jest utworzony układ różnicowy, a końce odniesienia umieszczone są w izolowanej termicznie puszce, aby całkowicie wyeliminować wpływ zmiany tej temperatury, lub też sprowadzić do pomijalnej wartości. Dokładność pomiaru w tym układzie zależy od rozdzielczości i dokładności miernika oraz dokładności kalibracji termopar, a konkretnie wyznaczenia odchyłki rzeczywistej charakterystyki termopary od charakterystyki wzorcowej. Bez określenia tej odchyłki charakterystyki będzie wprowadzany w pomiarze różnicowym nie możliwy do określenia błąd, którego wartość będzie zależała od wartości odchyłki charakterystyki rzeczywistej od charakterystyki wzorcowej termopary w danym punkcie temperatury oraz mierzonej wartości różnicy temperatur. Tak więc błąd będzie tym większy, im większa będzie temperatura różnicowa, dlatego tak ważnym jest kalibracja tego układu. Faktem jest natomiast to, że wartość tego błędu pomiaru różnicowego bedzie wielokrotnie mniejszy od odchyłki w danym punkcie charakterystyki. To znaczy, że nie musimy dokonywać kalibracji termopar z dokładnością 0,1 stC, żeby uzyskać taką dokładność pomiaru różnicy - w zupełności wystarczy dokładność np. 0,5 czy nawet 1 stC.

Jacek "Plumpi"

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@4ax.com...

To jest bardzo niska cena To jest tak samo jak z dyskutowaną tu niedawno ceną usługi specjalistycznych laboratoriów CE

Tych składników cenotwórczych hobbysta nie widzi, mogąc zrobić fuchę korzystając ze staroci, czy "wykorzystując stanowisko służbowe do celów prywatnych"

Wspominałem tu o szklance wody jako jedynym dostępnym dla hobbysty miejscu stałej temperatury Słusznie zauważył A.G, że nawet w wodzie temperatura się długo stabilizuje.

Co więc może zrobić hobbysta ? Zająć się czymś innym.:-(

Nie gniewaj się, że to powiem, ale wydaje mi się, że Twoja wiedza jest w tej materii niekompletna i jakgdyby oparta raczej na własnych domysłach niż na rzeczowej wiedzy lub praktyce w tym zakresie :)))) W układach kompensacyjnych nie robi się podgrzewanych termostatów, ponieważ stwarzają one sporo różnych problemów i wiedziano o tym juz w latach

Jacek "Plumpi"

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

I tu się mylisz, że problem ten jest łatwo rozwiązywalny.

Czujniki są bliźniacze, z jednego kawałka materiału, a nie 2 różne, więc nie.

Mamy temperaturowy sensor różncowy wykonany z drutu pobranego z jednej szpuli. Kropka. Pomiar temperatury zachodzi w interesującym nas zakresie 10-30C (zaledwie!). Kropka.

W tym układzie o wiarygodnosci pomiaru decyduje WYŁĄCZNIE mechaniczna i elektryczna realizacja miernika. Przy właściwej konstrukcji mechanicznej (o czym wspominałeś) istotny bedzie WYŁĄCZNIE krótko i długoterminowy dryft wejściowego napięcia niezrównoważenia wzmacniacza pomiarowego. Jesteś uczulony na to czym się zajmujesz, ja zajmowałem sie tym czym Ty i jeszcze konstruowaniem elektroniki do tego, więc mi zaufaj :)

Użytkownik SP9LWH napisał:

No, hobbysta jeszcze może zrobić domowym sumptem blok izotermiczny z kawałka miedzi lub aluminium tektury i styropianu, zamiast czekać aż wiry w wodzie ustaną. Taki miernik jaki potrzebuje biolog zrobiłbym w ciągu jednego dnia na gotowo, i jeszcze miałbym czas dla siebie. Przetestowałbym i skalibrowałbym go w ciągu kolejnych kilku dni, tracąc na to łącznie 2h.

Tylko nie mam na to czasu, a On, zapewne, dość pieniędzy dla mnie ;) Bo, jak zauważyłeś, bierze się za know how a nie za cenę części składowych +

Weź pod uwagę, że jest to zlecenie nietypowe. Trzeba poświęcić czas pracownika, który zajmie się tylko tym i niczym innym. Trzeba zaangażować sprzęt laboratoryjny tylko i wyłacznie do tego celu, czyli w tym momencie nie można wykonywać innych, zleconych robót. Godzina pracy pracownika to ok.

Weź też pod uwagę, że trzeba też jeszcze przygotować termopary z drutu termoparowego, pospawać je, pomierzyć charakterystykę, przygotować stanowisko - czyli już nam się robi 2 dni pracy dla pracownika laboratorium. A przecież firma wykonuje usługi po to, żeby zarabiać, a nie dokładać do interesu - czyż nie ?

Oczywiście 10 razy tańsze mogą być pomiary, które są wykonywane rutynowo i w większych ilościach np. pomiar charakterystyk termoelementów, termometrów czy pirometrów, ponieważ do stanowiska wkładane jest po 4 termoelementy + etalon. Stanowisk takich jest kilka i nie trzeba ich przebudowywać i cechować przed każdym pomiarem. Wtedy koszt wzorcowania takiego termoelementu wynosi ok. 150zł.

A co do klientów - nie narzekamy na ich brak i jeszcze ich przybywa - tak więc Twoje obawy są bezpodstawne :))) Co zaś się tyczy ceny jednostkowego i nietypowego badania jak w tym przypadku to naprawdę jest to bardzo niska cena. Pamiętaj jeszcze o jednym "szkłem tyłka nie utrzesz". Dokładność i jakość niestety kosztuje, ale znacznie więcej kosztuje ich brak.

Jacek "Plumpi"