Re: Papież odszedł do Boga.

A.Grodecki napisal(a):

A propos grawitacji: na stronie naukowej w Wybranej czytalem dzisiaj bardzo ciekawy artykul o czarnych dziurach - sa kolesie, ktorzy twierdza, ze zanim dziura sie zapadnie ponizej promienia Schartzschilda, zmienia sie stan skupienia materii i do kolapsu grawitacyjnego nie dochodzi. Taki twor nazywaja grawistarem (jest wsrod tych fizykow Polak !). Problem jest tylko z odroznieniem dziury od grawistara, bo maja podobne wlasciwosci - tez wystepuja dyski akreacyjne (czy jak one sie nazywaja), itd.

T.M.F. napisał(a):

Takim samym niedowierzaniem w nasze istnienie mogą się kierować te "4-D" Ale jak na razie cały ten zgiełk to tylko jałowe teorie nawzajem się "uzasadniające".

Alez nie musi odczuwac trzeciego wymiaru. Zaburzenie bedzie wystepowalo w jego wlasnych wymiarach jako skutek istnienia tego trzeciego.

Owszem, do czasu kiedy sie nie rusza nic nie poczuje. Lecz jesli zacznie sie poruszac, lub poruszac sie bedzie swiat w ktorym zyje, zacznie odczuwac, ze jego swiat jest inny niz mu sie wydaje. Przyklad z zycia - wiemy, ze masa zagina przestrzen. Jak to zaobserwowac skoro uginaja sie wymiary w ktorych prowadzimy obserwacje (analogia do plaszczaka, zyjacego na jak mu sie wydaje plaskiej kartce)? Znasz odpowiedz na to pytanie przeciez.

No jak taki sam... Pogniec kartke (odpowiednik swiata plaszczaka), rzuc na nia cien, obrysuj, wyprostuj kartke. Pogniec w inny sposob, powtorz ta czynnosc - dwa razy inny cien, zarowno plaszczak moze to stwierdzic, jak i obserwator, czyli ty. Leciales kiedys nad gorami? A czy plaszczak moze stwierdzic? Wyobrazmy sobie kartke pokryta sensorami, w ten sposob nasz plaszczak naukowiec dowie sie jaki ksztalt ma cien w jego przestrzeni, dowie sie, ze ten cien sie zmienia. Oczywiscie w jego przestrzeni nie ma swiatla, ale moze obserwowac efekty oddzialywania swiatla z jego przestrzenia (tutaj analogia do zaburzen przyspieszenia obserwowanego przez plaszczka, ktoremu wydaje sie, ze zyje na plaskim swiecie, ktory rzeczywiscie jest np. sfera).

Owszem, ale z tych teorii wynikaja konsekwencje, ktore mozemy badac. Istnienie zjawisk odkrytych dzieki temu, ze przewidziala je teoria wspiera teze, ze teoria jest dobra. Skoro jest dobra to mozemy sie zastanawiac jake konsekwencje wynikaja z zalozenia, ze jest prawdziwa, itd. W ten sposob budujemy nasz poglad o swiecie. Przyjmujac, ze wszystko jest zludzeniem nie dochodzimy do konstruktywnych wnioskow, a wiec taka teza nawet jesli jest prawdziwa to jest malopraktyczna - niewiele z niej wynika.

Użytkownik Marcin E. Hamerla napisał:

To znaczy przypuszczają:)

To dobry przykład - nawet takiego "prostego zjawiska", powszechnego jak za komuny budki z piwem przy kościołach, nie potrafimy wytłumaczyć ;) Stany które tam zachodza są dla naszej fizyki doświadczalnej zupełnie poza zasięgiem, być może na zawsze. To przypomina zozgrywki w SLD, nie wiadomo co jest w środku, tylko krwawe szczatki Indian wokół fruwają ;)

Użytkownik T.M.F. napisał:

No to odwołuję poprzednią wypowiedź. Płaszczak nie odczuwa sił, jest nieskończenie płaski i nic nie waży, co teraz? ;)

No właśnie jemu sie nie wydaje. Dla niego kula jest płaska, tylko dla nas jest kulą. Trochę już zabrnęliśmy. Płaszczak musi mieć geometrię, która umożliwia mu domykanie trójkata o wszystkich kątach 90, co zmienia istotnie pierwotny sens opowiadania. Pierwotny sens był taki, że płaszczak widzi zjwisko, którego nie rozumie. Okazuje się że łatwo można zdefiniować płaszcaka, który widzi to zjawisko i wszystko jest OK!

Ale gniotąc kartkę i prostując ją nie zmieniasz wymiarów płaszczaka. Ta kartka to jest kartka "płaszczakowa". Zgniatasz, patrzysz z góry i widzisz płaszczaka jak przedtem!

Obawiam się że nie da rady. Zauważ że koncepcja dwuwymiarowego swiata implikuje mnóstwo konsekwencji nie pasujących do naszej fizyki. Płaszczak nie może pochłaniać ani zozpraszać swiatła, więc musi być przeźroczysty lub lustrzany. Jeśli jest przeźroczysty, to go nie widzimy (więc może jest ich wielu ;) ) Musi być więc lustrzany jeśli ma pasować do naszej fizyki (być widocznym dla nas). Tak czy owak on światła paszczakowymi sensorami nie zdetekuje, bo zmiana pędu jest dla niego niewidoczna a energia się nie wydziela. Pytanie - jak wyglada wszechświat w którym materia nie ma masy (bo jest płaska)?

Dobra i prawdziwa dla nas, w tym sęk. Płaska fizyka nie musi być kompatybilna z inną. Tak sobie założyliśmy. Prawa zachowania są prawami naszego świata.

W ten sposob budujemy nasz poglad o

Wynika z niej tylko i AŻ tyle, że MOGĄ istnieć światy niezależne, częściowo zależne lub z jakąś częścią wspólną, w szczególnym przypadku jeden świat zawiera inny. To wystarczające spostrzeżenie, aby NIE MÓC zanegować istnienia Boga, którego poznać nie możemy a który wie o nas wszystko. To by było na tyle. Reszta to kwestia wiary.

Może też zrobić doświadczenie z rysowaniem bardzo małego i odpowiednio dużego trójkąta. Jeden będzie miał sumę kątów dążącą do 180st, a drugi np. do 270. Na tej podstawie może przypuszczać, że jego przestrzeń nie jest płaska. Jakiś czas temu (ale nie 1 kwietnia) czytałem na stronie wybiórczej artykuł, w którym jacyś fizycy na podstawie obserwacji obrazu kosmosu wysnuli przypuszczenie/wniosek, że my też możemy żyć w takiej

niekoniecznie. Taki pantofelek, na przykład, jest "praktycznie" dwuwymiarowy.

a teoria strun przewiduje istnienie nawet do 17 wymiarów ortogonalnych.

Waldek

A.Grodecki:

A może z tą płaskością materii i masą jest inaczej? W czarnej dziurze materia jest skompresowana do punku (to nawet mniej niż 1 wymiar, nie mówiąc już o dwóch) a jednak masę ma. Ale wyobraźmy sobie inną sytuację: mamy wzorcowy odważnik jednego kilograma umieszczony w Sevres (jeśli nie pomyliłem pisowni), który dla nas ma określoną gęstość. Teraz przyjmijmy, że na nasz świat patrzy jakaś czterowymiarowa istota. Z jednej strony nasza rzeczywistość jest dla niej "płaska", pozbawiona jednego wymiaru. I ta istota także chce wyznaczyć gęstość wspomnianego odważnika. Zabiera się do tego tak: 1kg/(1cm * 1cm * 1cm * 0cm) i wychodzi, że dla niej odważnik ma nieskończoną gęstość, czyli powinien być pod horyzontem zdarzeń tak naprawdę, wewnątrz czarnej dziury. Przykład można poszerzyć i stwierdzić, że świat materialny n-wymiarowy jest dla istoty (n+1)-wymiarowej nieobserwowalny, jako zamknięty w czarnej dziurze. A jeśli przyjąć, że dla wspomnianej istoty nasz odważnik jest "nieważki", bo składa się z płaskiej materii, to okaże się, że dziwnym zbiegiem okoliczności podlega on oddziaływaniu grawitacji (choćby w tym okrojonym, 3D świecie), ma bezwładność itp. Czyli podsumowaując: dla czterowymiarowej istoty albo jesteśmy poza obserwacją, albo podlegamy dziwnym, niewytłumaczalnym na gruncie fizyki 4D siłom. Jest też taka opcja, że przechodząc pomiędzy przestrzeniami o różnej ilości wymiarów trzeba dokonać jakiegoś przekształcenia (coś w stylu przechodzenia z jednego układu współrzędnych na inny), które by wszystko to wyprostowało, ale nawet zastanawianie się nad czymś takim przewyższa moje zdolności matematyczne.

Jak dla mnie próba naukowego dowodzenia istnienia Boga ni ma sensu. Próba dowodzenia tezy przeciwnej również. W Boga można wierzyć lub nie, można go potrzebować, lub nie. Można także nie formułować żadnych wniosków na temat jego istnienia.

Nasza nauka tak naprawdę niczego nie potrafi do końca wykluczyć. Jest to wszystko jak rozgrywka master minda - próbujemy odgadnąć, poprzez kolejne eksperymenty (kolejne tury), jakimi prawami (zgadywane kolory) rządzi się świat. Wynikami eksperymentów są kolory informujące (dobry kolor na swoim miejscu; dobry kolor, nie na swoim miejscu; brak takich). Ale tak samo jak nieraz w grze udaje się dobrnąć do ślepego zaułka, tak samo czasem okazuje się, że dana teoria prowadzi do miejsca, gdzie przestaje poprawnie opisywać wyniki ostatnich eksperymentów. Jeśli przyjąć, że wszechświat jest stacjonarny (zgadywane kolory nie zmieniają się w czasie rozgrywki, co nam bardzo ułatwia sprawę, a raczej w ogóle umożliwia jakiekolwiek wnioskowanie), to całe nasze zadanie sprowadza się do wymyślenia taki eksperymentów, które będą obalały daną teorię i prowadziły do powstania nowej, doskonalszej. Każdy "udany" eksperyment, potwierdzający teorię, potencjalnie prowadzi nas właśnie do ślepego zaułka. Chyba, że jesteśmy optymistami i uznamy, że rewolucji naukowych już nie będzie i teraz chodzi tylko o delikatne dopracowywanie i zazębianie różnych teorii. Ja osobiście jestem zdania, że nasza rozgrywka się nie skończy, że nie odgadniemy dokładnie kolorów (a nawet jeśli, to nie będziemy wiedzieli, że odgadliśmy, że gdzieś tam daleko nie czai się zjawisko, które zmodyfikuje nasze teorie), chociaż z ich oszacowaniem możemy dojść do takiego punktu, w którym wszystkie nasze teorie będą na tyle zgodne z eksperymentami, że wszystko co nam potrzebne do rozwoju itp. będzie można z nich wydedukować.

Oj, rozfilozofowałem się. Mam nadzieję, że mi wybaczycie :)

Pozdrawiam

Takie wytlumaczenia powstaly juz pare(nascie) lat temu, chodzi o to, aby uniknac osobliwosci i w efekcie moc korzystac z praw fizyki jakie znamy nawet w tak ekstremalnych przypadkach. Tyle, ze takie rozwiazanie rodzi z kolei inne osobliwosci. A to wszystko i tak tylko matematyczne dywagacje, ktore moze ktos kiedys potwierdzi doswiadczalnie... Pare slow na ten temat jest w nowym wydaniu "krotkiej historii czasu" S.Hawkinga, jesli jestes tym zainteresowany przejrzyj prace Penrose i Hawkinga.

A skąd założenie, że 'nasza' materia jest tylko trójwymiarowa? To, że my postrzegamy rzeczywistość tylko w tylu wymiarach niekoniecznie implikuje akurat taka wymiarowość rzeczywistości.

To, ze cos jest nieskonczenie male nie znaczy, ze mozna to zastapic jednym wymiarem. Gdyby tak bylo to dwie czarne dziury w istocie stalyby sie jedna (w twojej przestrzeni bylyby nierozroznialne).

Twoj paradoks wynika tylko z przyjetych przez ciebie blednych zalozen. Gestosc wyrazona w g/cm^3 zawsze bedzie ta sama gestoscia niezaleznie od ilosci wymiarow, jesli bierzesz pod uwage 4 wymiary przestrzenne to wymiarem gestosci jest g/cm^4, a to nie sa te same jednostki! W takiej

Nie, w 4D wszechswiecie w szczegolnosci zawarte sa wszystkie wszechswiaty 3D, a w nich wszystkie mozliwe wszechswiaty 2D itd. Latwo to udowodnic matematycznie. Ok, proponuje konczyc, bo bede musial przejsc na UTF-8, zeby zaczac zapisywac wzory i twierdzenia;) Swoja droga, jest jakis standard umozliwiajacy wysylanie wzorow? Cos w stylu microsoft equation...

PS. Zgadzam sie z inna wypowiedzia w tym watku, ze nie ma sensu udowadnianie lub obalanie faktu istnienia Boga za pomoca nauki. Jednak jesli Bog chcialby stworzyc swiat zostawiajac sobie miejsce na cudy, swoja ingerencje, a jednoczenie pozostawac ukryty to nasz wszechswiat do tego nadaje sie idealnie.

Z punktu widzenia pantofelka wcale nie jest praktycznie dwuwymiarowy. Idac twoim tokiem myslenia w skali galaktyki nasz uklad sloneczny jest praktycznie dwuwymiarowy, zeby nie powiedziec praktycznie nie istnieje;) Usun pantofelkowi 3 wymiar, a pantofelek przestanie zyc. Zrobisz z niego preparat mikroskopowy;)

np. LaTeX

masz na myśli czas ?

Użytkownik Zbych napisał:

Jakiś czas temu (ale nie 1 kwietnia) czytałem na stronie

Że nasz wszechświat ma 4 wymiary, wiemy od starożytności.

Użytkownik krzych napisał:

I na tym należałoby zakończyć.

Co do płaszczaka - też już wymiękam ;)

Użytkownik T.M.F. napisał:

Idealnie przeźroczysty, jest na co popatrzeć ;)

Użytkownik Zbych napisał:

Tak jest. Normalna fizyka na poziomie podstawowym posługuje się czteroewektorami, gdzie czas jest równoważną współrzędną.

chodziło mi o to, że jest możliwe wyobrażenie sobie istoty dwuwymiarowej, jednospólnej, która mimo wszystko może sobie coś wcinać i wydalać.

Waldek