Re: Papież odszedł do Boga.

Papież z pewnością ucieszyłby się czytając taką wyszukaną wymianę zdań... Dalibyście sobie spokój z tymi przepychankami.

Swiat to nie tylko Europa... Antykomunista nie byl zbyt dobry np. na warunki panujace w Ameryce poludniowej - tam komunisci byli "ok" bo sprzeciwiali sie magnatom... Zreszta wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, ze stosunek papieza do Solidarnosci w Polsce nie byl taki jaki sie nam wydaje. Papiez nigdy nie chcial aby Solidarnosc jako zwiazek zawodowy stala sie kiedykolwiek partia polityczna i zarla sie z innymi o stolki.

Przeciez nie chodzi tu wylacznie o naciski *w czasie* wyborów ale i o strefy wplywów dzialajacych na poszczególnych kardynalów. Przeciez kazdy z nich wchodzi na to glosowanie z jakas przeszloscia, z jakas liczba swoich znajomych, z jakims lobby za swoimi plecami...

Niedawno slyszalem jak to bylo - bylo dwu powaznych kandydatów z Wloch i forum bylo podzielone prawie po polowie za swoim kandydatem. Którys kardynal, zdaje sie z Austrii, widzial ze w ten sposób beda sie przepychac cale wieki który z tych dwu ma wygrac i dlatego zaproponowal kandydature Polaka, jako czlowieka spoza kontrowersyjnej dwójki. Jak to mówia - gdzie dwu sie bije tam trzeci korzysta - jesli uznano, ze zaden z wiodacych kandydatów nie wygra zaglosowano na trzeciego.

Ciekawy przyklad, nie slyszalem o nim. Ale plaszczak ma szanse poznac istnienie dodatkowego wymiaru. Najpierw teoretycznie - ma problem, wprowadzenie kolejnego wymiaru go rozwiazuje. Pozostaje potwierdzenie tezy doswiadczalnie. Jesli jego przestrzen nie jest plaska, lecz zakrzywiona (faktem istnienia krzywizny w innym wymiarze niz te obserwowane przez niego) to poruszajac sie po plaszczyznie bedzie doznawal zmiennego przyspieszenia, pomimo poruszania sie ruchem jednostajnym. To tylko jedna z licznych mozliwosci poznania, ze z jego swiatem cos jest nie tak:)

Ja bym tego nie byl taki pewien nawet bez zakladania istnienia innych wymiarow...zmysly lubia nas oszukiwac, a jak nie zmysly to pozostaje jeszcze narzut wnoszony przez nasze centrum przetwarzania danych;) No i niewykluczone, ze wszyscy mamy halucynacje:)

Użytkownik Daniel Dawid <Light-I> Majewski napisał:

root ;)

Użytkownik A.Grodecki napisał:

do tego to i plaszczaka nie bylo potrzeba kiedys ludzie w to gleboko wierzyli, wierzyli ze caly wszechswiat kreci sie wokol ziemi, ale czlowiek z natury jest ciekawski i prawdy docieka. tak ze moje zdanie jest takie ze jesli jest jakas zagadka to ktos kiedys ja rozwiaze

Użytkownik T.M.F. napisał:

Nie do końca zrozumiałeś. On nie może doznawać przyspieszenia w wymiarze którego jego zmysły nie odbierają. Dałeś odpowiedź, bo ją znasz. Patrzysz na płaszczaka i mówisz sobie: "aleś ty durny, nie czujesz że idziesz po krzywej?" Otóż on nie widzi i nie czuje tego, NIC co potrafi zmierzyć nie wskazuje na istnienie czegoś więcej. Wie, że coś jest nie tak bo mu doświadczenie nie wyszło, ale nie potrafi tego wyjsćnić w oparciu o płaszczakowe prawa fizyki. Może teoretyzowac tylko, że jest kolejny wymiar, ale zawsze pozostanie to dla niego teorią.

Podałeś przykład jak rozwiąać technicznie problem rozwiązywalny. Np ludzie doszli do tego że chodzą po czyms w rodzaju kuli, która się obraca i co więcej jeszcze krąży wokół gwiazdy, a nawet że ta gwiazda ze wszystkim razem leci... Kiedyś tego nie wiedziano, ale to był problem techniczny który rozwiązaliśmy. Ale już na przykład istnienia fal grawitacyjnych (których istnienia się domyślamy) wykryć nie potafimy i nie wiemy czy jest to możliwe. A co dopiero gdyby się okazało (czego się nie dowiemy) że czterowektorowa przestrzeń to tylko fragment większej całości??? Może być coś co jest obok nas, ukryte celowo w ortogonalnych do naszych wymiarach i patrzy jak na płaszczaki, a my nie mamy żadnej możliwości żeby to wykryć a co dopiero zobaczyć? Może móc zwijać nasz świat w trąbkę, prostować, zgniatać i rozciągać itp itd A my tego nie dostrzegamy, tylko nam ciągle w prawach fizyki brakuje "nieznanego elementu"...

Użytkownik AlexY napisał:

Problem jest głębszy, poczytaj mój komentarz do niego. To nie kwestia chwilowego braku narzędzi.

A.Grodecki napisał(a):

Z takim samym prawdopodobieństwem powinniśmy dostrzegać płaszczaki, które dotychczas występują w teorii, jak istoty "4-D" dostrzegają nas...

Użytkownik A.Grodecki napisał:

poniekad kwestia wiary zatem inaczej wierze ze ludzkosc znajdzie sposoby na postrzeganie niepostrzegalnego i odnajdzie sie ow "nieznany element" moze przypadkiem, moze geniuszem, moze metodycznymi badaniami

Użytkownik Daniel Dawid <Light-I> Majewski napisał:

A skąd to wiemy?

Użytkownik AlexY napisał:

Czyli jesteś na swój sposób wierzący ;) A jeśli nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że jakiegoś elementu brakuje? Jeśli jest coś co oddziaływuje na nasza przestrzeń tylko kiedy samo chce?

Użytkownik A.Grodecki napisał:

oczywiscie, kazdy w cos wierzy, nawet ten co twierdzi ze w nic nie wierzy, on po prostu o tym nie wie (4-ty wymiar?)

teraz moze nie, ale czlowiek potrafi kombinowac, w koncu skoncza sie znane mozliwosci i ktos siegnie po te nieznane i cos odkryje

to by swiadczylo o inteligencji, wtedy odkrycie nastapi gdy czlowiek przechytrzy "cos" (bedzie przygotowany w odpowiednim czasie i miejscu), lub gdy "cos" tego zechce

chyba starczy tego filozofowania :)

No nie do konca. Zakrzywienie przestrzeni w trzecim (nieznanym dla plaszczaka) wymiarze, spowoduje, ze poruszajac sie na swojej plaszczyznie bedzie doznawal przyspieszenia roznego od 0 w JEGO dwoch wymiarach wynikajacego z zakrzywienia wymiaru. Tylko w szczegolnych przypadkach odpowiedniego ustawienia wektora jego ruchu na jego plaszczysnie i zakrzywienia ten efekt nie wystapi. Zegnij kartke, zobaczysz, ze powstanie sila "spychajaca" plaszczaka z jego kursu. Inny przyklad to np. cien samolotu lecacego nad gorami. Plaszczak zyjacy na plaszczyznie bedacej powierzchnia gor widzi, ze przelatujacy cien (samolot jest poza jego wymiarem) jest jakis niespecjalny i sie zmienia. Oczywiscie istnieje zapewne dla naszego plaszczaka nieskonczenie wiele teorii tlumaczacych ten efekt, przy czym ta zakladajaca istnienie dodatkowego wymiaru bedzie z jego punktu widzenia chyba najatrakcyjniejsza, bo najprostsza. Ale kazda rozwiazujaca jego problem bedzie rownie dobra.

No jednak nie jest tak. Widzi, ze idzie po prostej, ale czuje, ze tak nie jest, bo to mu mowi zmienne przyspieszenie, ktorego doznaje.

Oczywiscie masz racje, bo zawsze znajdzie sie inny plaszczak, ktory mu zaprezentuje odmienna teorie rownie dobrze wyjasniajaca obserwowane zaburzenie.

Tak, ale to tez tylko teoria:)

Oj wiemy, nie zacytuje ci teraz artykulu, ale jakis rok temu NASA podawala, ze zaobserowali zjawiska sugerujace, ze takie fale istnieja. Obserwowane zjawiska swietnie korelowaly z przewidujaca je teoria, wiem, ze to tylko poszlaki, ale... Co do ich wykrycia - mozliwe teoretycznie, w praktyce interferometru o wielkosci sporej czesci ukladu slonecznego szybko sie nie zrobi. Ale i na to wymyslalja powoli obejscia. Jesli jestes zainteresowany moge poszukac artykulow.

Zobaczyc raczej szans nie mamy, troche prymitywni jednak jestesmy:) Problem z dodatkowymi wymiarami lezy w czyms innym. Mozemy tlumaczyc to samo zjawisko na rozne sposoby, raz wprowadzajac dodatkowy wymiar, a innym razem przyjmujac inne wytlumaczenie. Do weryfikacji ktora teza jest prawdziwa potrzebne sa kolejne teorie, kolejne pomiary itd. Troche to przypomina ziemie trzymana przez slonie, stojace na skorupie zolwia podtrzymywanego przez slonie stojace na...

Dostrzegamy. I nie mozemy tak dowolnie zaginac i zgniatac. Dodatkowe wymiary rodza dodatkowe konsekwencje. Zauwaz, ze np. w rownaniu F=GM*m/r^2, czlon r^2 nie jest przypadkowy. Rownania Maxwella tez wprowadzaja ograniczenia, tym razem dotyczace innych sil. Jakkolwiek ciagle nie mozemy powiedziec jaki nasz wszechswiat jest, to jestesmy w stanie okreslic jaki z pewnoscia nie jest. O ile dobrze pamietam to torusy, rury, sfery itp. sa dozwolone, trabki raczej nie;)

A.Grodecki napisał(a):

A skąd to wiecie ?

Problem w tym, ze istnienie istot prymitywniejszych (w sensie wymiarowym) od nas jest trudne - chociazby ich przewod pokarmowy dzielilby takiego plaszczaka na dwie oddzielne czesci;) Jestesmy wymiarowo najbardziej prymitywnym gatunkiem mogacym istniec:) Dobry przyklad uzasadniajacy slaba zasade antropomorficzna.

Użytkownik T.M.F. napisał:

Andrzej moze miec racje. Istnieje matematyczny dowod na to, ze nie da sie zbudowac spojnego systemu aksjomatycznego. Jesli wszechswiatem rzadzi matematyka (albo dowolna inna ...tyka, byle byla konsekwentna) to musza istniec zjawiska niemozliwe do opisania w ramach poznawalnego wszechswiata.

tak? to zamaist sie wymadrzac i obrazac innych , poweidz cos konkretnego na poparcie swoich tez...i co naprawde niescislego powiedzialem? Bo jak na razie to belkocik widze (bez obrazy) w tym i innych postach twojego autorstwa. Pozdr Greg

Użytkownik T.M.F. napisał:

Jeszcze raz: płaszczak nie odczuwa trzeciego wymiaru, w ŻADNEJ jego formie. Dla niego siła jest płaska, nie ma trzeciej składowej, nic niepokojącego w tej kwestii odebrać nie może. Jeśli podniesiesz płaszczaka "pionowo" nad kulę, on nadal czuje że na niej jest! Walniesz go pionowo młotkiem, nic nie poczujek, nawet jeśli mu zrobisz wgłebienie na stałe :) Nie możesz go bardziej rozklepac, poszerzyć, bo jest nieskończenie płaski. Płaskie są atomy, z których jest zbudowany!

Inny

Ale jaki cień? nie ma dla niego światła w przestrzeni! Płaszczak nie "widzi" rozwinięcia przestrzeni, nie patrzy pod innym kątem. Przeciez z punktu widzenia pasażerów samoloty, jesli obserwują swój odległy cień, jest on taki sam bez względu na jak nachyloną powierzchnię pada.

No właśnie.

Ten prosty hipotetyczny przykład ilustruje, jak bardzo trudno postrzegać świat inaczej niż wszystko na to wskazuje. Nie jesteśmy do tego zdolni zupełnie. PO PROSTU! Potrafimy tylko co najwyżej tworzyć teorie, które tłumaczą zakłócenia. To też jest niezmiernie trudne, tylko tacy jak Einstein to potrafią i nie sądze aby na tej grupie był choć jeden podobny mu. Odtwarzamy tylko wiedzę którą posiadamy od innych.

W naszej przestrzeni - to fakty, obserwowalne i mierzalne.

To jednak problem klasy poznawczej. Grawitacja jest nam znana i jej właściwości prędzej czy później poznamy. Na ile nam pozwoli zbiór praw fizyki rządzacych w naszym świecie.

To wszystko też dopasowane teorie.