Przyszlosc energetyki

Pan Mario napisał:

He he, "będzie naprawdę opłacalne". Miała być. Na razie nic z tego. Tej ustawy nie ma i chyba nieprędko będzie (a jak nie będzie, to zapłacimy do budżetu unijnego kary za jej niemanie -- procedura już się rozpoczęła, nawet chyba wyliczyli, że będzie to coś koło 150 tysięcy euro dziennie).

Pan Mario napisał:

To niejest "moja logika", chociaż ją popieram. Jeśli coś z tych rzeczy da się zrobić, to należy robić. Jak działka duża, to od kanalizacji lepsza będzie mała oczyszczalna (ale ile przy tym bojów z urzędami!). Biogazu z niej nie będzie, ale tzw. stosunki wodne będą lepsze. Gdy ktoś ma tartak, to -- jeśli ma olej w głowie -- ogrzewa wszystko zrębkami, a nie olejem opałowym. Itd. Nie, to wszystko nie są instalcje wymagające dyżyrnych operatorów pracujących na trzy zmiany.

Taki tam sobie potoczek, co nieraz ludziom koło gumna płynie, może popędzić turbinę kilkadziesiąt kW. Niech będzie, że jest z tego pół albo jedna megawatogodzina na dobę, to dość typowa wartość. Czyli bez żadnych subsydiów, sprzedając prąd po cenach hyrtowych (1/3 tego, co sami w domu płacimy) mamy 100-200 złotych na dobę. Jedna albo dwie średnie pensje. No to za taką kasę, to ja mogę raz do roku zrobić przegląd urządzeń.

Jak nie uwzględniam, skoro uwzględniam? Ludziom się wydaje, że przy tym się trzeba Bóg wie jak nachodzić. Czeskie hektary fotowoltaiki stoją pies z kulawa nogą tam nie zagląda. Jak na tym polu jeszcze rosły buraki, to owszem, pracy było dużo. Domowe 10 kW wymaga tyle, co kable w ścianie. Bo napewno mniej niż gniazdka, kontakty i żyrandole -- te się czasem połamią, a bywa też, że żarówkę trzeba wymienić.

W dniu 2014-03-31 11:07, LeonKame pisze:

Czechom też się opłacało wszędzie stawiać słoneczne. Tylko budżet mają teraz zagrożony. Niemcy mają duży budżet to mogą sobie dopłacać miliardy do ideolo. Nas na to chyba nie stać.

Mario

W dniu 2014-03-31 13:01, Jarosław Sokołowski pisze:

Nie, ale potrzebna jedna osoba dyspozycyjna całą dobę. W skali 100 domostw jest to 100 osób. A jeśli postawimy elektrownie na 100 domów i oczyszczalnie na 100 domów to zatrudni się 20 osób, a reszta może zająć się elektroniką :)

Koszt całej instalacji wypadałoby uwzględnić w rachunkach

No właśnie o to chodzi. Niech nie będzie subsydiów i zobaczymy ile osób zechce sobie montować elektrownie słoneczne wodne czy wiatrowe. Jak na razie to "darmowa" energia finansowo pasożytuje na tej klasycznej

- twoim zdaniem ekonomicznie nieopłacalnej.

Oprócz tego trzeba pewnie pilnować samego potoczku otwierać, przymykać jaz itp

To pola obstawione panelami z łączną mocą 1MW też nie wymagają pracy.

Żartujesz, prawda?

U¿ytkownik "Mario" napisa³ w wiadomo¶ci W dniu 2014-03-31 11:07, LeonKame pisze:

Czesi pare lat temu wpadli na pomysl, ze zagwarantuja cene skupu ze slonecznych, i to cos na poziomie 10x wiekszej niz nasza cena pradu (bez sieci). Ruszyly wiec inwestycje w olbrzymiej ilosci ... ale budzetu to nie narusza, bo zaplaca odbiorcy :-) W dalszej kolejnosci firmy moga sie zorientowac ze w Czechach cos za drogi prad, a do Polski niedaleko :-)

Znam Niemca ktory tu w Polsce wrzucil solary na dach. Chyba bez zadnych doplat, choc glowy nie dam. Mowil ze prad bedzie go kosztowal 0.10 euro/kWh ... i jak spojrzec na cene pradu z przesylem, to sie po prostu oplaca, choc w niewielkim topniu. Ale on zuzywa calosc produkcji na potrzeby wlasne i jeszcze mu malo.

J.

Pan Mario napisał:

Odkurzacz też potrzebuje "jednej osoby dyspozycyjnej całą dobę"? No bo w końcu nie wiadomo kiedy mu się worek zapcha. Wszystko to sa rzeczy, które da się zorganizowac tak, jak w każdej innej dojrzałej technologi

-- codzienna obsługa wymaga tyle czasu i umiejętności, ile jest powszechnie akceptowalne, a dojeżdżający serwis zjawia się w miare potrzeby, czyli niezbyt często.

Wypadało. Wyjątkowo szybko zwracająca się inwestycja. Na przykład z elektrownią atomową, to w ogóle nijak porównywać.

Mniej, niż by to z rachunków ekonomicznych. Choćby po tym wątku widać, że u nas to same paniska, po byle melona nie będą się schylać.

"Moim zdaniem"?!

Nie, nie trzeba. Zaraz po wojnie tylko w Zakopanem i najbliższych okolicach działało ponad sto elektrowni wodnych, każda zasilała jakiś pensjonacik. Zlikwidowano je w ramach elektryfikacji. Z obsługą problemów nie było, a przecież nie same inżyniery tam mieszkały.

Coś wymaga, ale nie tak wiele jak niektórym się wydaje. Ale nie praca przy utrzymaniu przesądza tu o bezsensie. Chodzi o model, który sam w sobie jest drogi (choćby zmarnowany kawał ziemi), a jeszcze droższa jest towarzysząca infrastruktura, której koszty nie są bezpośrednio ponoszone przez operatora instalacji. Czeskie (jakie one tam czeskie!) instalacje fotowoltaiczne potrafią mącić w polskich sieciach przesyłowych.

Pan J.F napisał:

Absolutne minimum, choć realne, to około 2 zł za wat instalacji. W ciągu roku produkuje (w polskich warunkach) jedną kilowatogodzinę. Jak Niemiec ją wycenia na 10 centów, to po pięciu latach jest do przodu. Ale Polak będzie marudził, że kto wie co będzie za pięć lat, więc on woli po staremu kupować prąd z elektrowni, bo ojciec tak robił i dziadek też.

Jarek

U¿ytkownik "PeJot" <PeJot_slepy snipped-for-privacy@mm.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:lh9h8m$jbo$ snipped-for-privacy@news.mm.pl...

ba, jak ludzie sie na to zgadzaj± to g³upi by nie skorzysta³ :) m.

U¿ytkownik "Marcin N" napisa³ w wiadomo¶ci W dniu 2014-03-29 14:54, RoMan Mandziejewicz pisze:

hm,

Tylko troche mnie martwi, czy sprawnosc turbin w ruchu turbinowym jest

Tak czy inaczej - sprawnosc moze i wysoka, ale wymaga odpowiednich warunkow terenowych. Najpierw trzeba odpowiednio wysoka gore, a potem ... 1m^3 wody na wysokosci 100m ma ledwie 1MJ energii. Niecale 0.3 kWh. Jezioro 1km*1km*5m da w tym momencie 1.4GWh ... to potrzebujemy takich kilka na rezerwe dzienna, a kilkadziesiat na tygodniowa.

W sumie to gora niepotrzebna - mozna sprobowac dol wykopac. Taka np byla kopalnia Belchatow :-)

J.

U¿ytkownik "Jaros³aw Soko³owski" napisa³ w wiadomo¶ci Pan J.F napisa³:

Tu nie wiem czy takie absolutne minimum wchodzi w gre, bo trzeba panele, koszt instalacji na wysokim dachu, falowniki ...

No wiesz, jak ktos ma zainwestowac powiedzmy 100 tys zl, ktore sie absolutnie nie wczesniej niz po 5 latach zwroca, a w praktyce na pewno dojda jakies dodatkowe koszta i awarie i ten czas zwrotu sie wydluzy do 10 lat, po czym instalacja zacznie przynosic czysty zysk ... tylko jak dlugo jeszcze - 5 lat realnie patrzac ? Liczysz, liczysz i wychodzi ci ze lepiej wplacic te 100 tys na lokate czy fundusz gieldowy.

Gdzies jeszcze moze byc sprawa ze Niemiec pieniadze ma, lokaty sa na

Wiec ja bym rodakom ³atki nie doklejal ...

J.

W dniu 2014-03-31 13:48, RoMan Mandziejewicz pisze:

No co ty jakbym śmiał. Mogę to ująć inaczej. "Ile kosztuje kropelka benzyny? Nic. To proszę mi nakapać cały bak."

Mario

W dniu 30.03.2014 o 21:32 Jarosław" Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> pisze:

Ja też nie jestem siłowy :) ale kiedyś dawno temu pisałem program do symulacji a tak dokładnie okienko graficzne gdzie się ładnie przesuwały wykresy pokazujące wspólpracę generatora z siecią, silnikiem i takie tam. Symulacje pisał wykładowca, a ja przy okazji się wtedy trochę doszkoliłem z energetyki siłowej.

No ok przyhamuje :) w sumie liczy się efekt końcowy.

Ale w elektronice tez tak jest, nie można generatora np PLL zsynchronizować na 100%, bo się nie da, przy dokładnych pomiarach można zaobserwować fluktuacje fazy, im gorsza synchronizacja tym są większe.

Ale jak widać energetycy aby wstępnie obciążyć turbinę, wolą zmienić jej obroty (częstotliwość) niż fazę. Może to jeszcze wynikać z mechaniki procesu, turbina szybciej się kręcąca pod obciążeniem zwolni i wpadnie w właściwą czestotliwość, przesunięta w fazie jak ją się obciąży także zwolni ale wtedy istnieje duża szansa że wyleci z synchronizmu.

Ale chyba tak jest, sam oglądałem ten program i wpierw zaskoczyła mnie ta informacja. A że sieci są połączone to wzrost obciążenia w Anglii skutkuje spadkiem częst a to z kolei powoduje że Anglia importuje energię od sąsiadów, aby nie dopłacać do interesu odpalają własne turbiny, które kompensują wzrost zapotrzebowania na energię.

Spojrzałem na linka, widać jak częstotliwość się zmienia góra dół i to całkiem sporo a to dzień jeszcze jest.

Korekta, Anglia nie jest zsynchronizowana z europejską siecią, czyli sama sobie musi kompensować niedobór mocy aby im częstotliwość nie spadła co wiązałoby się blokoutem jak w kanadzie.

W dniu 2014-03-31 14:43, Jarosław Sokołowski pisze:

Ale nie wiem czemu upierasz się, że mamy powszechnie produkować energię elektryczną. Można też pozyskiwać płody rolne, wodę, biogaz, energię cieplną z biomasy itp. Czyli nowoczesność oznacza autarkiczne gospodarstwa domowe. W następnym etapie rozwoju można produkować tkaniny i wytapiać żelazo. Później nastąpi specjalizacja produkcji i początki wymiany handlowej. Na razie w wersji barterowej, a potem może wymyśli się pieniądz. A ja bym może po prostu chciał te produkty konsumować a nie wytwarzać. Ale nie wolno, bo wyjdę na zacofanego.

Ile trzeba włożyć aby dostać melona? Z tego co pisałeś wynika, że nic.

Ale te pensjonaciki nie były połączone z siecią. Gdy chcesz/musisz połączyć to się sprawa komplikuje i koszty wzrastają.

Tak samo zamiast infrastruktury związanej z masową hodowlą, ubojem i dystrybucją można hodować sobie świnki i robić samemu kiełbachy. To jest rozwiązanie dla hobbystów, a nie żadna nowa droga rozwoju. Mam na myśli i świnki i kilowatogodziny.

Mario

Jad³e¶ kiedy¶ tak± kie³bachê? Czy czujesz ró¿nicê wzglêdem np. Morliny

nowa droga rozwoju siê nie sprawdza

i ta te¿.

Dlatego, ¿e: a) ¶winie produkowane hurtowo s± niesmaczne i niezdrowe b) cena energii jest za wysoka wzglêdem zarobków.

Rachunki za energiê- miesiêcznie: 500 z³ Wliczy³em ju¿ samochód.

Je¿eli ¿ycie ma polegaæ na tym, ¿e 20% swoich dochodów masz przeznaczyæ na energiê, to to oznacza, ze system centralnej jej dystybucji jest z³y.

Jako, ¿e jest demokracja, to ka¿dy mo¿e wybraæ. Masz ju¿ 20% podatku dochodowego, 20% VAT-u (¶rednio), 20% odsetek w banku i

Wydaje mi siê, ¿e nowoczesno¶æ nie powinna i¶æ w kierunku etanazji spo³eczeñstw. S.

W dniu 2014-03-31 18:24, Sylwester Łazar pisze:

Różne jadłem wędliny z produkcji gospodarczej. Jedne dobre inne kiepskie. Moja zona piecze chleb, ja zamierzam postawić wędzarkę. Ale z tego nie wynika, że to ma być nowy model rozwoju przemysłu spożywczego. To jest zabawa dla hobbystów, i to tylko tych którzy potrafią to robić i nie żal im czasu poświęconego na to. Tak samo jest z rozproszoną energetyką (Rozproszoną do poziomu gospodarstw domowych. To jest zabawa dla miłośników a nie nowy model ogólnokrajowej czy ogólnoświatowej produkcji energii elektrycznej.

CO jest dla ciebie nową drogą bo się pogubiłem. Dla Jarka nową drogą jest masowe wytwarzanie energii elektrycznej w domach.

Coś mieszasz. Tych procentów nie dodaje się a tak sugeruje takie zestawienie. Poza tym co ma do tego 20% odsetek z baku?

Jakoś ludzie żyją krucej tam gdzie jest inny model gospodarki i nie ma tej ulomnej demokracji

Zgadzam siê. Jednak, ja te¿ lubiê chleb pieczony w domu, ale nigdy nie robiê. Zajmuj± siê tym moje dzieci. ¦winiê zabiæ te¿ mogê, ale nie muszê, gdy¿ dosta³em propozycjê, ¿e w przysz³ym miesi±cu mo¿e mi to zrobiæ go¶æ, który sam zabije, pokraje, dosoli i popieprzy. Kurê, to ju¿ r±bn±³em w zesz³ym tygodniu osobi¶cie, bo nie by³o chêtnych "morderców". Polecam - pyszny rosó³. Aaa... córka zrobi³a makaron. Jak widzisz - nie zawsze trzeba byæ hobbyst± i robiæ wszystko samemu.

Inaczej. Aby r±bn±æ ¶winiê, musisz za ka¿dym razem wykonaæ te same czynno¶ci, zanim zjesz kaszankê. Je¶li chodzi o energetykê, to tylko jednorazowo przykrêcasz na 4 ¶ruby panel i na 4 inne falownik. Potem najczê¶ciej tylko patrzysz na amperomierz i przecierasz kurz. Czasem bezpiecznik za³±czysz... Du¿o mniej pracy.

Nie wytwarzanie, tylko pozyskiwanie. Wytwarzaæ to mo¿na produkty miêsne z pó³fabrykatów, jakim s± pó³tusze. Energii nikt nie produkuje. I ja te¿ uwa¿am, ¿e droga rozpraszania pozyskiwania energii jest s³uszna. "Niestety" powoduje spadek cen za transport energii i sam± energiê. Wyprzedzaj±c pó¼niejsze pytania o inwestycje, odpowiadam: Piszê z punktu widzenia grupy interesu np. Enei. Ich nie interesuj± koszty inwestycji klientów. Martwi± siê raczej o spadek zainteresowania ich us³ugami. Tzn., gdy system rozproszonego pobierania energii z przyrody zaskoczy, to oczywistym jest, ¿e spowoduje to spadek zainteresowania jej dystrybucj± ze strony dotychczasowych klientów. Suma energii w przyrodzie, jak i kasy za jej dystrybucjê jest sta³a. Jak co¶ odejdzie cena spadnie.

Nic nie pisa³em o dodawaniu procentów. Wpisz sobie poprawnie w arkuszu: a) ile zarabiasz, to znaczy ile p³aci za Twoj± pracê pracodawca b) a... zapomnia³em o ZUS odejmij sobie z poprzedniej sumy ~40% c) odejmij sobie 19% podatku dochodowego d) z tego co zostanie - odejmij sobie 20% VAT e) odejmij sobie od tego ratê kredytu, czyli kapita³ i 20% odsetek (lub 6% je¶li masz tylko kredyt hipoteczny) f) Z tego co zostanie odejmij sobie tyle energii ile zu¿ywasz. Je¿eli wyjdzie Ci mniej ni¿ 10% - Ciesz sie ¿yciem.

Podam przyk³ad monarchii: Watykan. Jeste¶ pewien, ¿e tam ¿yj± krócej?

S.