Przyszlosc energetyki

Pan Marek Dyjor napisał:

Od poglądu, że tylko wielkie elektrownie mają sens, bardziej niemądra i szkodliwa jest tylko wiara w to, że da się wybrać jedno najlepsze źródło, na którym oprze się całą energetykę świata. Jasne, że ani wiatr, ani słońce, ani ropa, gaz, czy węgiel, ani uran nie może być jedynym stosowanym wyborem.

Sensowniejsze od czego? Od solarów do chłodzenia, czy od kominka do grzania? Są sensowne -- i to wystarcza. Nie muszą być koniecznie sensowniejsze od czegoś. A to drugie coś też może być sensowne, tylko w innych warunkach.

Jest coś takiego jak "blackout typu kalifornijskiego". Sieć energetyczna pada, gdy trochę dłużej potrzymają większe upały, a wszystkie klimatyzatory zaczynają chodzić na full. I nie ma na to mocnych -- energetycy jakoś nie kwapią się do tego, by infrastrukturę polepszyć na tyle, aby sprostała tej sytuacji, co zdarza się raz na ruski rok. To nawet nie jest tak, że brakuje prądu w kraju. Elektrownie są i mogą mieć rezerwy. To sieci przesyłowe nie wydolą. Tymczasem obecny stan techniki jest taki, że ze słońca pozyskanego na dachu można zasilić klimatyzację nawet kilkupiętrowego domu. A w wyższych na tyle odciążyć sieć, że blackout przestaje grozić. Już dla tej korzyści opłacaja się takie lokalne instalacje, korzyści finansowe (czyli wartość wytworzonego prądu), to dalsza sprawa.

W praktyce tylko takie podejście ma sens. Bo pomysły z budową na pustyni jakiegoś piekielnego kotła grznego lusterkami, albo pokrycie całego Nowego Meksyku panelami, to brnięcie w ślepą uliczkę.

Pan Mario napisał:

Małe mogą mieć i 9 kW. 120 kW też nie będzie duże, jeśli to lokalna instalacja na jakimś dachu. Elektrownia słoneczna 1 MW, to już jest przeważnie absurdalne przedsięwzięcie. Natomiast co do kręciołków, to elektrownia cieplna 1000 MW też może być mała -- jeśli ma tylko jeden turbozespół. Rozróżniajmy technologie.

Jasne, że na własnej działce. O to właśnie chodzi, żeby prąd robić psim swędem, nie budując elektrowni, tylko biorąc go po prostu "z sufitu". A cenę udało mi się osiągnąć nawet niższą (nie, nie szlifowałem własnoręcznie krzemowych płytek w piwnicy, w ogóle nie mam pojęcia o co chodzi z tym nakładem pracy).

Pan Mario napisał:

Zdecydowanie lepiej! Bo ona już jest, energia przepływa nią w jedną stronę, a teraz będzie w drugą. Jej się od tego tylko polepszy. No i za darmo jest.

Dachówkę też trzeba serwisować. A prądu nie daje. Racji w tym tyle, że główną (a właściwie jedyną) upierdliwością jest związana z tym biurokracja. Ale nawt jeśli ją olać, odpuścić sobie certyfikaty i dopłaty, robić tylko na własne potrzeby, bez połączenia z siecią -- to i tak się opłaca. Ta inwestycja amortyzuje się z oszczędnośic (liczonych jako zysk) szybciej, niż pozostała część budynku postawionego w celach komercyjnych.

Pan Janusz napisał:

Dobrze o tym wiem. Zawszę muszę się przestawić, jak gadam z siłowymi.

No przecież nie "jak zwolni", tylko "jak przyhamuje". Można się czepić tramwaju, hamować piętą, a trudno powiedzieć, żeby on od tego zwalniał.

Chyba przedrostka "syn-". Zawsze mi się wydawało, że stosuje się go do opisania tożsamości, tutaj jednoczesności. To dla minie pojęcie binarne, coś może być zsynchronizowane, albo niezsynchronizowane. Ale nie "ze skończoną dokładnością" -- bo to tak jak "trochę w ciąży". No ale pewnie nie mam racji i znowu muszę ustąpić "siłowym".

Można to powąchać nawet dłużej niż chwilowo, ale tylko po to, by wyczuć fazę i włączyć się, gdy jej różnica będzie odpowiednio mała. Częstotliwość jest tu całkowicie nieważna -- i o tym od początku mowa.

Mogę sobie po prostu spojrzeć na

Tylko co z tego wynika? Przecież nie to, że z powodu jakichś czajników w przewie meczu ktoś tam patrzy i mówi "oho, trzeba u nas podkręcić o 0,171 Hz, bo będzie bida".

Energię można kupić poniżej 10 groszy za kilowatogodzinę. To po chuj stawiać baterie słoneczne jak można zrobić je ze sklejki i kupować po 10 groszy a drugim licznikiem sprzedawać w tym samym czasie po złotówce. Nic bardziej ekologicznego wymyślić się nie da. Ciekawy jestem ile w Polsce płacą za kilowatogodzinę wyprodukowaną wiatrakami albo bateriami słonecznymi.

Znalazłem z 2010 roku. Za prąd z wiatraków płacili 0,195 zł/kWh.

Dnia Sun, 30 Mar 2014 21:21:33 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

W Kaliforni zamontowac na dachu ogniwa sloneczne, czy tez "klimatyzacje sloneczna" jest sens, u nas ... montowac cos, co sie przyda przez dwa tygodnie w roku ?

Kolejna mozliwosc - przykrecic te klimatyzatory. Bedzie w biurze 24 a nie 21C, ale lepsze to niz calkowity pad. A tu sie obawiam ze odbiorcza czesc sieci utracila zdolnosc regulacji

- dawniej wystarczylo ze napiecie spadlo, to i prad spadal. Teraz tyle przetwornic i automatyki, ze prad rosnie. Jakas dyspozycja mocy potrafiaca odbiorcami sterowac by sie przydala.

Ten piekielny kociol jest: a) tanszy b) sprawniejszy c) a moze nawet moglby stanowic rezerwe na noc, gdyby to ciepelko zmagazynowac

A w Nowym Meksyku kupa terenu sie marnuje i nikt go nie bedzie zalowal.

J.

Pan J.F. napisał:

A czy ja kogoś przekonuje do tego, że wszystko wszędzie sens ma jednaki? Albo że wszystko ma się kręcić wokół naszego, polskiego podwórka? To był przykład na to, jak rozproszona energetyka może funkcjonować w lokalnych warunkach (miejsc podobnych klimatycznie do Kalifornii na świecie jest dużo). I jak może gładko rozprawiać się z problemami, z którymi ta wielka energetyka poradzić sobie nie może, bądź nie chce (co tam się będziemy przejmować ekstremalnymi sytuacjami, które może wystąpią raz w roku).

Tylko to nie działa, bo balckouty się zdarzają. A swoją drogą, to ja bym kazał rozstrzeliwać ludzi, którzy ustawiają klimatyzację na 21°C. Nie za rozrrzutność, tylko to po prostu jest nie do życia.

Że Duńczycy tak teraz robią, to już pisałem. Ale i w Kalifornii mają podobne plany -- tyle że bardziej "faszystowskie", czyli nie delikatnie regulować, tylko w razie draki ciąć radykalnie bez zważania na nic.

Na noc jak na noc -- przez kilkadziesiąt minut po zachodzie słońca takie kociołki jeszcze sie kręcą. Tylko co z tego, że sprawniejszy (bo tańszy, to już niekoniecznie), skoro to dalej jest "wielka energetyka"? Jej jest trudno konkurować choćby z amerykańskim gazem.

I też się nie rwą do zastawienia tego panelami na czeską modłę. Bez dopłat, to średni pomysł (a dopłaty -- jeszcze gorszy).

W dniu 2014-03-29 14:54, RoMan Mandziejewicz pisze:

O ile wiem, to najlepszym zbiornikiem energii jest woda, znaczy elektrownia szczytowo pompowa. Ponad 90% sprawności.

W dniu 2014-03-31 08:26, Marcin N pisze:

Ech wy glupie chuje codziennie rzekami plyna miliony kW i ktos je wykorzystuje ? Przestancie bredzic i powtarzac bzdury z telewizorni i rozejrzyjcie sie dookola ile niewykorzystanej energii jest wokol nas.

W dniu 2014-03-31 08:33, LeonKame pisze:

Ile? Mądry chuju.

Tyle !

W dniu 2014-03-30 21:28, Jarosław Sokołowski pisze:

A jaki to ma mieć cel? Ma dostarczać energię do sieci czy może ma uniezależnić mieszkańca od energii z sieci? Bo jeśli ma jedynie uzupełniać (obniżając koszty) to jest już zupełnie bez sensu. Lepiej dać kolektory i zaoszczędzić na ogrzewaniu.

120 kW też nie będzie duże, jeśli to lokalna

Uzasadnij.

Natomiast co do kręciołków, to

Nadal nie jest mała, bo elektrownia to nie jest tylko blok. Masz bocznice i hałdy na węgiel. Chłodnie. Sieć elektryczna. To są hektary. A to czy mamy 1 blok 1000MW czy 5 bloków po 200MW to jest niewielka różnica. Budynek w którym są bloki będzie o 80 metrów dłuższy.

Można też wytapiać stal w ogródku przy domu zamiast w absurdalnie dużych obiektach nazywanych hutami. Chińczycy mieli w tym niezłe doświadczenia.

Ogniwa same się zainstalowały? I instalacje do nich oraz automatyka?

W dniu 2014-03-30 21:02, Zachariasz Dorożyński pisze:

Z zielonych certyfikatów. Czyli z moich i twoich podatków.

Mario

W dniu 2014-03-30 22:18, Zachariasz Dorożyński pisze:

Przecież to łatwo sprawdzić. OD 1,15 do 1,30 zł/kWh.

Mario

W dniu 2014-03-30 21:29, Jarosław Sokołowski pisze:

Ale stosując twoją logikę można odzielić się od kanalizacji i zrobić oczyszczalnię biologiczną. Połączyć ją z instalacją produkującą biogaz i tym samym zrezygnować z dostawy gazu do kuchenki elekktrycznej. Ogrzewanie domu zrobić na bazie kotła na zrębki. Do tego celu posadzić plantację wierzby energetycznej. I zamiast pop prosty włączać światlo, spuszczać wodę w kiblu i grzać sobie kawę (a głownie zajmować się elektroniką) trzeba by zajmować się tymi wszystkimi instalacjami które niby spowodują, że jesteś człowiekiem wolnym - niezależnym od dostawcó mediów.

No ale wątek jest o przyszłości energetyki w skali kraju a nie o tym jak zaoszczędzić kilkaset złotych w domowym budżecie. Opłacalność elektrowni domowej wynika z darmowej pracy właściciela i ewentualnych subsydiów państwowych jeśli chce odsprzedawać energię państwu.

INwestycja amortyzuje się bo nie uwzględniasz pracy którą w obiekcie o większej skali trzeba by uznać za koszt. Schodząc z 1 MW to setki elektrowni po 10 kW rozpraszasz koszty na wiele podmniotów, które pominą te koszty uznając je za zwykłe codzienne czynności.

Mario

O jakiej wy przyszlosci mowicie ? Moze lepiej zerknac w przeszlosc i to co juz jest zrobione , wyciagnac wnioski czy niemcom oplacilo sie postawic ogniwa na kazdym dachu ba nawet stodole w szczerym bawarskim polu a holendrom wiatrakow w kazdej miedzy ?

Pan Mario napisał:

Ani jedno, ani drugie. Ma wchodzić do Bilansu Energii Zużywanej Przez Ludzkość. Jest *możliwość* lokalnego pozyskania energii i jej lokalnego wykorzystania -- więc należy to zrobić.

A co jeśli ogrzewanie w ogole nie jest potrzebne?

Słabo się opłaca. Trzeba jakichś głębszych analiz?

Jak na cieplną, to mała. Trzeba znać proporcje. Mocium panie.

Tych hektarów na hałdy węgla to nic a nic więcej nie będzie potrzeba?

Metalurgią do tej pory się nie parałem -- to jeszcze przede mną. Więc muszę wierzyć na słowo, z tymi Chińczykami. Wiem tyle, że szlachetne stopy (stali, ale nie tylko) robi się w piecach o ogródkowych gabarytach. Tyle że to nie psim swędem, przy tym musi główkować wielu mądrych ludzi. Więc trochę nie na temat. Bardziej na temat będzie przypomnienie słoncznego pieca metalurgicznego, który Francuzi już w latach siedemdziesiątych zbudowali w Pirenejach. Takie lusterka rozmieszczone na kilkupiętrowym budynku. Piekielnik wszystko potrafi stopić, i to w stanie wysokiej czystości.

Że niby to miesiącami trzeba klecić?! Z całej instalacji elektrycznej przy tym jest najmniej roboty. Wszystkie złącza już dawno zostały znormalizowane, składa się jak klocki Lego. Z dekarskiego punktu widzenia jest podobnie.