Przyszlosc energetyki

Pan Mario napisał:

Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem, można ale wiele z tego nie wynika.

Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.

Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa tego, co w całej dużej elektrowni.

no nie do końca...

jeśłi energetyka wiatrowa czy słoneczna będzie zaspokoajac duży procent mocy potrzebnej w danym rejonie to powstanie pytanie co robić z nadmiarem mocy z ciepłowni klasycznych. Im wieksza ciepłownia tym dłuższy ma okres rozruchu...

mamy środek gorącego dnia i naraz w okolicach elektrowni słonecznej mamy burzę... i jest dupa bo pojawia sie wielka dziura w zapotrzebowaniu na energię

ska mamy wziąść tę brakująca energie rpaktycznei w ciagu kilku sekund... bo jak nie to będziemy mieli blackout.

Pan Janusz napisał:

W USA mają do tego podejście proste. Operatorzy sieci stawiają warunki klarowne: możesz se koleś robić prąd z czego chcesz, w dowolnych odcieniach zieleni, tyle że jak nam zadeklarujesz moc 50 MW, to masz tyle dawać -- i nie ma tłumaczenia, że wiatr słabo wieje, słońce się za chmury skryło albo suchych liści nie dowieźli. Więc dla tych alternatywnych źródeł energii muszą mieć jakąś alternatywę. W tamtych warunkach, to jest przede wszystkim gaz. A gaz w Ameryce zrobił się ostatnio tani jak bździna. Jak ktoś już zrobił backup z generatora gazowego przy wiatraku, słońcowni, czy co tam sobie umyślił, to nie opłaca mu się go trzymać na wszeli wypadek i włączać tylko w ekstraordynaryjnych przypadkach. Robi po prostu prąd z gazu i sprzedaje.

Duńczycy postawili sobie niedawno za cel przejście wyłącznie na źródła odnawialne. W sumie nawet nieźle im idzie, co z wielkim zaciekawieniem obserwuję. Tyle że oni obrali taktykę taką, że stawiaja na optymalizację zużycia -- inteligentne sieci przesyłowe ze zdalnym włączaniem odbiorników, które mogą trochę poczekać, zmienne ceny zależne od podaży prądu przekazywane on-line każdem odbiorcy itp. To dość sensowne podejście, bo w gruncie rzeczy chodzi w nim o to, by nie marnować niepotrzebnie energii.

Chociaż nie we wszystkim Duńczycy tacy sensowni. Kiedyś sobie wpisali (do konstytucji, czy czegoś równie ważniego), że nie będą w gospodarce korzystać z energii jądrowej. W końcu jednak trzeba było zbudować reaktor do produkcji jakichś izotopów. I to całkiem spory. Wytwarza on tyle ciepła, że można by tym popędzic niezłą turbinę. Ale nie, ta energia jest niekoszerna, więc zamiast turbiny zrobiono wymiennik, który ogrzewa wodę morską.

W dniu niedziela, 30 marca 2014 15:17:41 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

I co z tego ze niby taniej jak w przypadku elektrowni czy siłowni opartych na bateriach słonecznych trzeba utrzymywać w pełnej gotowości zwykłe elektrownie. Jak by na jakimś dużym obszarze duża część prądu była produkowana na przykład że Słońca to w przypadku załamania się pogody taki obszar zostanie wyłączony do czasu ustabilizowania się sytuacji.

Pan Janusz napisał:

Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.

Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"? Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.

wiatry poza wianiem przenosz± te¿ wilgoæ ten transfer jest bardzo wa¿ny dla ekosystemu i globalnego jak i LOKALNEGO.

S± badania które pokazuj± ¿e farmy wiatraków blokuj± transfer wody a co za tym idzie zmneijszaja ilo¶æ opadów na terenie za farm±...

gorzej spora czê¶æ wody na terenach za farmami by³a zasilana wod±, która sie wykrapla na drzewach i krzewach. Wiatraki to zaburzaj± i pola zaczynaj± wysychaæ. Nastêpuje stepowacenie.

Kolektory s³oneczne te¿ zaburzaj± transfer energii od s³oñca do ziemi i do atmosfery...

na danym terenie zmiania sie bardzo znacz±c± ilo¶æ energii odbijanej zpowrotem do atmosfery.

Pomijam sprawê infrad¼wiêków powstaj±cych podczas pracy wiatraków, oraz tego ze farmy wiatraków s± bardzo skuteczne w mordowaniu ptactwa.

co ciekawe du¿e elektrownie s³oneczne te¿ bardzo skutecznie sma¿± lataj±ce ptaki.

Ekoludki oczywi¶cie widz± tylko jeden kawa³eczek ten za który im zap³acili lobby¶ci.

rozproszona energetyka brzmi ³adnie tylko czy jest to efektywna energatyka?

moim zdaniem problemem jest brak dobrej sprawnej i taniej technologii magazynowania pr±du.

pozostaje fakt ¿e ile by¶my tych bateri nie mieli to i tak musimy miæ gdzie¶ na zapleczu wielk± elektrwniê która zaspokoii potrzeby danej okolicy w sytuacji gdy brakuje s³oñca.

Alternatyw± mog³by byæ ma³e elektrownie gazowe któe sa do¶æ elastyczne i mog³by szybko zaspokajaæ potrzeby okolicy w okresie braku s³oñca.

aby jednak nad tym zapanowaæ trzeba by by³o stworzyæ system monitorowania produkcji energii tak aby mo¿na by³o wyprzedzaj±co uruchamiac rezerwowe ¼ród³a mocy. No i dalej mamy problem nocny gdy trzeba zapewniæ 100% nocnego zapotrzebowania z energii konwecjonalnej.

W dniu 30.03.2014 14:52, Marek Dyjor pisze:

I coraz trudniej je wydobyć, coraz drożej, coraz mniej energii się zwraca z wydobycia, a energii potrzebujemy (jako ludzkość) coraz więcej.

Prędzej czy później MUSZĄ się skończyć.

Jest też szansa na zlikwidowanie starzenia i biologiczną nieśmiertelność. Podobnie jest szansa na kolonizację innych planet.

Ale na razie mamy to co mamy. Pewnie, trzeba próbować wejść w energię syntezy jądrowej, ale póki co nawet z ciężkim wodorem słabo idzie, a żeby to było niemalże niewyczerpalne trzeba by wykombinować metodę fuzji lekkiego wodoru. A z tym jest jeszcze większy problem.

ale na koñcu i tak trzeba postawiæ ten blok 1GW bo co bedzie jak przyjdzie pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie zasnuje chmurami na rok czy dwa...

moim zdaniem sesnowniejsze ¶a solary do grzania. warto by te¿ pomy¶leæ o klimatyzacji s³onecznej, bo klima zu¿ywa olbrzymei ilosci energii w okresie letnim.

W dniu 30.03.2014 o 15:42 Jarosław" Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> pisze:

Pytał o częstotliwość, przesunięciem fazowym też uzyskasz podobny efekt.

A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?

Nie nie będziesz, sieć jest "sztywniejsza" od turbiny i nie pozwoli jej wypaść z synchronizmu, będzie "biegać" w koło punktu synchronizacji ale za bardzo się nie oddali.

W dniu 30.03.2014 15:28, Marek Dyjor pisze:

Jest potencjalnie dyspozycyjne źródło odnawialne - metan.

Kombinują też coś z wysokotemperaturową katalityczną syntezą płynnych węglowodorów z atmosferycznego CO2 i wody z użyciem energii słonecznej.

Pan Janusz napisał:

Przecież zupełnie inny -- jeśli "trochę podniose częstotliwość", to uzyskam zdudnienie, a nie pożądany efekt.

Wiem, ale na razie nie potrzebuję niczego mierzyć.

To jest "bieganie" fazy, a nie zmiana częstotliwości, która pozostaje wciąż ta sama (mierzona długookresowo -- ale jak inaczej zmierzyć, by uniknąć błędu pomiarowego?).

co nie zmienia faktu ¿e te parszywe paliwa kopalne s± naj³atwiejsze do przemiany w energiê elektryczn±.

warto wiedzieæ ¿e obecnie USA i KAnada staj± sie najwiekszymi producentami ropy i gazu...

a z³o¿a maj± olbrzymie... No i w koñcu z³o¿a si± w normalnych przewidywalnych z grubsza pañ¶twach a nie u dzikich arabów.

znaczy ruskie te¿ maj± prawdopodobnei ³upki gazo i ropono¶ne tylko nie maj± ani technologii a przedewszystkim kasy aby je zacz±æ eksploatowaæ.

wiêc s± w dupie. Z³o¿a konwencjonalne w Rosji wg niektórych eksperów s± na wykoñczeniu, obawiam sie ¿e nawet Putin nie wie ile ma gazu i ropy. Bo nikt nie wie ile dopisali do szacunków geolodzu aby zarobiæ na lepsze premie za odkrycia.

Kryzys ukraiñski jest dobrym zapalnikiem aby dywersyfikowac dostawy paliw oraz aby daæ zielone ¶wiat³o na badania i wydobycie gazu z ³upków w CA£EJ Europie. A Polityków którzy s± na rosyjskiej kroplówce powinno sie szybko odci±æ i wys³aæ na humanitar± emeryturê choæ ja bym ich widzia³ w samolocie lecacym do Moskwy z biletem w jedn± stronê i zakazaem wjazdu do Europy i USA do koñca ¿ycia.

Grzanie wody Słońcem może się udać jak instalacji będzie niedużo. Jak się zrobi pochmurno to czymś trzeba wodę ugrzać żeby się umyć. Jeśli by grzać spalając coś w lokalnym piecu to ok. Ale jak prądem to dupa zbita.

W dniu 30.03.2014 o 16:08 Jarosław" Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> pisze:

Patrząc okiem elektronika tak, ale energetyka siłowa rządzi się trochę innymi prawami, popatrz na początek tego posta opisałem dlaczego tak jest, np: taki generator jak zwolni to staje się silnikiem :) i pobiera moc z sieci.

No to czego nie rozumiesz w zdaniu "Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością".

Ale długookresowo się nie mierzy bo nie ma po co, ważne są chwilowe wachania bo one bezpośrednio obciążają układ generator- turbina, zbyt duże skoki mogą zniszczyć turbinę dlatego każdy generator ma układ synchronizacji który śledzi częstotliwość w pewnym zakresie i włącza generator do sieci w ściśle określonych warunkach.

Biega i faza i częstotliwość, nic nie jest stałe, zresztą sama norma o tym mówi że w gniazdku rzadko zobaczysz 50.0000 hz.

W dniu 2014-03-30 15:29, Jarosław Sokołowski pisze:

/.../

A tymczasem UE sprzedaje koncesje na emisje CO2, ku uciesze reszty świata.

W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:

A wiec dla ciebie małe instalacje to 20-30kW :) Myślałem, że małe to właśnie rzędu 1MWp, bo duże to są te kręciołki po 200, 500 czy 1000 MW. Ale nie wierzę, ze w małych instalacjach koszt inwestycji wyjdzie 3-4 tysiące za kW. Chyba, że właściciel to prywatny zwolennik odnawialnej energii, który nie liczy kosztów własnej wielomiesięcznej pracy. I stawia na własnej działce.

przysz³o¶æ elektryki to Wy... bêdzie ostro... europejsko...

W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:

W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?

Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30 tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca się dla jednej takiej "elektrowni".

Mario