o jak mnie wkurwiają tacy kolesie...

będę nawet tak miły, że podrzucę ci :

- poseł susku zajmuje się tak ważnymi rzeczami, że to że jest głąbem nie jest ważne !

- bardzo dobrze, że nie znał jakiejś tam władczyni Rosyjskiej, bo to jest Polak Katolik i on ruskich władców nie zna !

Czy coś innego ?

W dniu 2016-12-16 o 21:15, Mirek pisze:

Nadmiernie upraszczasz. To z cała pewnością nie było coś tak prostego, żeby do odtworzenia procesu wystarczyło kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat w laboratorium. Gdyby tak było (jak słusznie zauważyłeś) już byśmy taką cząsteczkę stworzyli. Z całą pewnością nie było to coś o złożoności komórki (jak chcieliby to widzieć kreacjoniści). Raczej jakaś bardzo mocno uproszczona wersja cząsteczki RNA, takie "bare minimum" konieczne do rozpoczęcia procesu samopowielania. A gdy mamy coś takiego, to startuje proces darwinowskiej ewolucji, z mutacjami, selekcją naturalną i nawarstwianiem się zmian. Potem coraz bardziej skomplikowane twory mogą powstawać m.in. w wyniku relacji symbiotycznych pomiędzy różnymi organizmami.

No i pamiętajmy, że tutaj mówimy nie o kilku ostatnich latach badań laboratoryjnych, ale milionach lat reakcji zachodzących w "zupie" z substancji organicznych. To jednak podnosi prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Zdarzenie skrajnie nieprawdopodobne w skali kilku lat może się okazać czymś nieuniknionym, jeśli zaczniemy je rozpatrywać w skali całego znanego wszechświata.

W dniu sobota, 17 grudnia 2016 02:25:42 UTC+1 użytkownik sundayman napisał:

no i jest podstawowa różnica - jesli występuja zjawiska tak mało prawdopodobe ze az praktycznie niemożliwe to mozna to okreslic mianem "cudu" naturalnego. Ja sam kiedys wstalem o nietpowej dla mnie porze baaardzo wczesnie rano, spojrzalem na krzaki przed domem, a tam jest ukryta złączka elektryczna taka tam tymczasowa, i wlasnie wtedy złaczka owa eksplodowala pierwszy i ostatni na razie raz. Statysycznie szansa by zobaczyc to na wlasne oczy była żadna. Cud? Nie. Zwykły przypadek. Zaszło zjawisko które było możliwe a tylko mało prawdopodobne. Równiez wygrac w totka jest praktycznie niemozliwe a wciąż padają szóstki. To sa cuda ateistów :-)

Natomiast prawdziwe cuda wiążą sie z interwencją zaświatów, a konkretnie osobowego Boga, który daje pewne znaki. Cuda przewaznie dzieją sie w obrębie wiary chrzescijanskiej - to tez wsakzówka. I znów - one nie sa powszechne, bo twoim podstawowem prawem jest wolnosc. Mozesz uwierzyc ale masz prawo nie wierzyc. Hostia która zamienia sie w miesien serca konajacego człowieka nie jest mozliwa z zadnym prawdopodobienstwem do uzyskania naturalnego. Odrzucisz badania naukowe patomorfologa? Mozesz, ale wtedy nie chwal sie ze jestes "naukowym" racjonalistą.

b.

W dniu 2016-12-16 o 21:37, Marek pisze:

Sorry, ale tutaj zarobiłem facepalma. ;) Argumentum ad ignorantiam. Nie ma czegoś takiego jak "prosty rak". To nazwa zwyczajowa, określająca całą grupę chorób o zbliżonych objawach, ale różniących się diametralnie pod względem genezy, przebiegu i znanych metod leczenia. Absurdem jest oczekiwanie, że powstanie jeden, uniwersalny lek na raka.

Podobnie wygląda sytuacja z "przeziębieniem", które w rzeczywistości nie jest jedną chorobą, ale całą grupą schorzeń wywoływanych przez kilkaset różnych wirusów, powodujących te same objawy.

Nie, nie złej wolu. Rozluźnienia standardów analizy danych. :) Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem tutaj złośliwy. Nie jestem antyklerykałem. Nie mam nic do wiary ani ludzi wierzących. Byłbym w stanie nawet w stanie zgodzić się z narracją mówiącą o "oddzielnych magisteriach". Byłbym, gdyby różne religie notorycznie nie próbowały podpierać swoich twierdzeń autorytetem nauki, stosując w tym celu zepsutą metodologię.

Ktoś chce wierzyć w cuda? Proszę bardzo. Niech uzna, że był cud - bo tak ogłosił papież albo jakaś komisja złożona z duchownych. Nic mi do tego. Jednak jeśli religia chce potwierdzenia ze strony świata nauki, niech zrobi to tak, jak należy: przygotować publikację, przejść proces recenzji, udostępnić wszystkie materiały społeczności uczonych, przygotować się na wieloletnią krytyczną analizę.

W dniu 2016-12-16 o 23:38, HF5BS pisze:

Dowód anegdotyczny, argumentum ad ignorantiam. :)

Wiesz, ja też w swoim życiu parę razy widziałem rzeczy, których do dzisiaj nie potrafię wytłumaczyć. Nie twierdzę jednak, że miały one charakter nadprzyrodzony. W młodości raz czy dwa razy doświadczyłem paraliżu przysennego (najgorszemu wrogowi nie życzę). Gdy opowiadałem o tym moim wierzącym znajomym, byli przekonani, że doświadczyłem czegoś paranormalnego. Jak widzisz niewiele trzeba, żeby powstała kolejna historyjka o duchach albo kosmitach. ;)

W dniu 2016-12-16 o 21:48, Budyń pisze:

Ciągle nie rozumiesz, co ja piszę. Jeśli jakiś lekarz mówi, że jakieś zjawisko jest niewytłumaczalne z punktu widzenia dostępnej wiedzy medycznej znaczy to tylko tyle, że jest ono niewytłumaczalne z punktu widzenia DOSTĘPNEJ JEMU wiedzy medycznej. W chwili obecnej nie ma na świecie jednego człowieka, który ogarniałby całość dostępnej wiedzy z jakiejkolwiek dziedziny. To już nie jest XIX wiek. Zbyt duża specjalizacja, zbyt szybki postęp. Żeby stwierdzić, że coś jest niezgodne z obecnym stanem wiedzy, trzeba by to przepuścić przez dyskurs naukowy, zaczynający się od przygotowania publikacji, poddania jej recenzji i opublikowania w punktowanym periodyku. Jednak to dopiero początek - potem trzeba przetrwać gruntowną, krytyczną analizę ze strony środowiska uczonych. Kościół tego nie robi. On nie poddaje doniesień o cudach krytycznej analizę, on tylko pyta o zdanie kilku uczonych. Takie postępowanie nawet w najmniejszym stopniu nie podpiera twierdzenia o potwierdzeniu ze strony świata nauki.

To po pierwsze.

Po drugie: nawet gdyby zrobić to tak, jak należy i po kilku-kilkunastu latach okazało się, że świat nauki faktycznie nie może tego wyjaśnić, w żaden sposób nie usprawiedliwia to twierdzenia, że doszło do zdarzenia nadprzyrodzonego. Byłoby to non sequitur. Jedyny logiczny wniosek, jaki można by wtedy wyciągnąć jest taki, że zjawisko na daną chwilę jest niewyjaśnione. Istnieje całe mnóstwo zjawisk, których nauka nie potrafi w danej chwili wytłumaczyć. Nie uznaje się ich jednak z automatu za nadprzyrodzone.

Czyli niefalsyfikowana hipoteza.

A ja kiedyś na własne oczy widziałem kolesia, który wyciągał króliki z kapelusza, absolutnie bez dostępu do hodowli futrzaków. Argument anegdotyczny ze zdarzenia zaobserwowanego poza naukową kontrolą.

Jeszcze raz. Nie mam nic do wiary w cuda. Niech każdy sobie w nie wierzy, jeśli chce. Mam problem tylko z udawaniem, że nauka udowodniła coś, co nigdy nie zostało potwierdzone naukowo z zachowaniem właściwych standardów. Uważam wręcz, że samym religiom powinno zależeć na ucinaniu takiej pseudonaukowej narracji.

W dniu sobota, 17 grudnia 2016 10:24:02 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:

Alez nikt niczego nie udaje. Zjawiska występują. Nie sa powtarzalne wiec cała twoja naukowa metoda badawcza z powtarzaniem eksperymentu odpada - co nie jest dowodem ze nie występują, brak możliwosci powtórek i eksperymantu nie implikuje nieprawdziwosci zdarzenia. Ale z całą dostępną siłą nauki te zjawiska sie badane - biora w nich udział naukowcy, sprzęt i wszelkie dostępne nauce środki. Naukowcy nie są dobierani po religii a po fachowości. To ze kosciół nie bierze udziału w badaniach naukowych w twoim sensie to tylko kwestia celu: raz zeby sie zabezpieczyć przed oszustwym, a dwa zeby potwierdzic prawdziwość "niemożliwość" zdarzenia -ale na swoje wewnętrzne potrzeby. Zatem i procedury są odmienne, publikacje są inne, weryfikacje sa innego rodzaju. Kosciół to nie politechnika i nie ma za zadanie udowodnic istnienia Boga. Wiara w Boga to pryszcz, poza jakąś garstką zadeklarowanych ateistów wiekszosc ludzi wiary nie odrzuca, niezależnie od tego jak postrzegają swiat duchowy. Problemem nawet ludzi religijnych jest uwierzyć i zaufac Bogu. A dopiero po tym zaczynają sie dziac niesamowite rzeczy. Wiem z wlasnych doswiadczen :)

b.

W dniu 2016-12-17 o 11:43, Budyń pisze:

Nie. Jeszcze raz powtórzę. To co opisujesz w świetle popperowskiej metody naukowej jest niefalsyfikowalną hipotezą. Takich hipotez z założenia nie da się badać naukowo. Masz rację co do tego, że nie jest to dowodem ich nieprawdziwości. Jednak jeśli czegoś nie da się z założenia zbadać naukowo, nie możesz jednocześnie twierdzić, że nauka już dowiodła prawdziwości tego czegoś. Już rozumiesz? Nie możesz jednocześnie mieć ciasteczka i zjeść ciasteczka.

Możesz wierzyć w istnienie całej sfery nadprzyrodzonej. W pełni to szanuję i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że jego ulubione bóstwo nie istnieje. Mam ważniejsze rzeczy na głowie. Problem mam tylko z twierdzeniem, że coś zostało dowiedzione naukowo, jeśli: a) Nie zostało b) U podstaw ma niefalsyfikowalną hipotezę, w ogóle wykluczającą jakiekolwiek naukowe badania

W dniu 17.12.2016 o 09:44, Atlantis pisze:

Na ile MB szacujesz ilość informacji zawartej w takiej komórce?

A zasada entropii?

Ja nie rozumiem po co tu laboratorium. Chcemy coś takiego zrobić, wierzymy że możemy, to zróbmy w komputerze.

W dniu 2016-12-17 o 16:19, Mirek pisze:

Czy już mówiłem, że teoria abiogenezy nie została jeszcze opracowana? Więc dlaczego pytasz mnie o szczegóły? Po drugie - dlaczego pytasz o szczegóły amatora, którego wiedza opiera się na lekturze paru książek i artykułów ze "Świata Nauki"? Chcesz dokładnych odpowiedzi - znajdź jakiegoś biologia molekularnego, który zajmuje się tym tematem albo poszukaj publikacji na ten temat.

A co do tego ma zasada entropii? Czyżbyś próbował przytoczyć kreacjonistyczną bzdurę pt. "teoria ewolucji jest sprzeczna z drugą zasadą termodynamiki". Jeśli tak, to podkreślam jeden podstawowy fakt - ta zasada odnosi się do układów izolowanych. Ziemia nie jest i nigdy nie była takim układem. Cały czas otrzymuje energię ze Słońca i pewną ilość materii z meteorytów i komet, które okazjonalnie wejdą w atmosferę.

Mówisz poważnie? Wiesz ile mocy obliczeniowej trzeba na "proste" Rosetta@Home?

W dniu 2016-12-17 o 16:19, Mirek pisze:

Zresztą pewnie ktoś już to robi. Tylko to nie jest coś, co można by sobie policzyć w jeden wieczór.

W dniu sobota, 17 grudnia 2016 11:51:29 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:

nigdy by mi nie przyszło do głowy twierdzic, ze istnienie swiata duchowego zostało udowodnione naukowo. Zwykle jest odwrotnie - to ateisci podpierając sie nauką twierdzą, ze go nie ma. Ja twierdze tylko ze moze jest, może nie ma - ale poboczne informacje wskazują ze bardziej prawdopodobne jest twierdzenia ze jednak cos tam jest.

b.

Użytkownik "Artur Miller" napisał:

A skąd to wszystko się wzięło? Sprawa nie jest prosta i nie dla ciemniaków.

pzdr

On Sat, 17 Dec 2016 09:59:00 +0100, Atlantis snipped-for-privacy@wp.pl wrote:

określająca

Bosh, przecież użyte przeze mnie "prosty rak" to była ironia i sarkazm w jednym a nie próba użycia jakieś tam konkretnego medycznego terminu. Facepalm to ja codziennie zaliczam czytając dla rozrywki ulotki leków. To jest po prostu absurd, przeciętny lek na cokolwiek zamiast leczyć konkretne schorzenie (jedno) ma listę kilkudziesięciu pozycji skutków ubocznych i to bardzo poważnych. To jest medycyna 21 wieku? To jest śmiech na sali i kpina a nie medycyna 21 wieku. Ale oczywiście wszyscy są strasznie mądrzy, piszą naukowe artykuły ze szczegółami na poziomie cząsteczkowym co jak działa, ale żeby to naprawić to nie potrafią. To jakiś absurd, albo na czym się znamy i umiemy to naprawic albo nie i przyznajmy się do tego, że nie wiemy jak działa życie i uznajmy dla dobra wszystkich, ze jest to magia, cud, coś nadprzyrodzonego (jak kto woli). Albo życie jest zwykłą biotechnologią o skończonej złożoności i umiemy to naprawiac. Niedopuszczalna jest dla mnie obecna sytuacja, że wiemy ale jednak nie wiemy. Skoro jest tak, że wiemy, że nic nie wiemy to nie brońmy ludziom wiary w cuda lub Boską interwencję. Bo niestety w dziedzinie medycyny to nadal jesteśmy jak dzieci we mgle. Od jakiś 100 lat żyjemy w najgorszych możliwych czasach właśnie przez świadomość jak działa (z grubsza) życie. 150-500 lat temu choroba była dopustem Bożym i świadomość medyczna ówczesnych to było tylko akceptacja faktu bliskiego spotkania ze stwórcą, żywy organizm dla większości to była magia lub boskie tchnienie, mało kto w to wątpił. Teraz jest gorzej, bo śmiemy wątpić, że to zwykle procesy chemiczne, który podstawy znamy, a najgorsze i najbardziej frapujące jest właśnie to, że wiemy, że nie ma w tym najprodopodniej nic cudownego i _powinno_ to się dać "naprawiać". Nie ma nic gorszego, jak świadomość., że będzie można ale pewnie dopiero za tysiąc lat. A co mamy teraz? Chorym na raka potrafią tylko rysować bar grafy z rozkładem statystycznym przebiegu choroby i wskazaniem za ile miesięcy na tym wykresie jest jego śmierć, by zdążył uporządkować swoje sprawy. Albo taka cukrzyca. Od

30 lat słyszę to samo słodkie pieprzenie od "medycznych naukowców", że "już za 5 lat" będzie to leczone. I tak co roku miliony ludzi, którzy zapadają na tą chorobę na świecie słyszą tą sciemę p.t. "już za 5 lat" powtarzaną jak mantra. A nawet ostatnio się poprawiło, gadają teraz "już za dwa lata", gdzieś tak od 2014, gdy wykryto działanie verapamilu na myszach. A przez 30 lat novonordisk czy inny aventis trzepią miliardy na produkcji insuliny, która w tym przypadku jest niczym innym niż produkt zastępczy. Ale oczywiście, lepiej utrzymywać miliony chorych w tym stanie uzależnienia od ich produktu, niż ich wyleczyć. Medycyna nie powinna być nazywana nauką bo nadal jeszcze na to nie zasługuje, ciągle jest na etapie takiej współczesnej szarlataneri połączonej z mieszaniem "eliksirów" i liczeniem na łut szczęścia. Każdą próbę mądrzenia się kogokolwiek w dziedzinie medycyny odbieram od razu jako niesmaczny żart, w najlepszym razie jak puste i nic nie znaczące frazesy, ,z kktórych nic wynika absolutnie dla dobra chorych. A mamy 21 wiek podobno.

Dobre, pokaż mi lekarza specjalistę, który się przyzna, że się nie zna. Każdy z nich jest namądrzejszy, co.im nie przeszkadza wydawać sprzeczne diagnozy/opinie.

....a wszystkie planety US tętnią życiem, sorry ale nie mogłem się powstrzymać :)

I oczywiscie masz dowód na to? Użyte sformułowanie o tym świadczy.

W dniu sobota, 17 grudnia 2016 19:06:43 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Bo ja wiem? Frazesy są czarno na białym dostępne dla każdego. Całkiem sporo leków ma w definicji zwalczanie "objawów" czegoś tam. Oni sami wprost przyznają, że nie mają pojęcia o leczeniu przyczyn schorzenia. Ale to trzeba poczytać, a przeciętny konsument "leków" nie zniża się do tej czynności ;)

L.

Użytkownik "Budyń"

... nigdy by mi nie przyszło do głowy twierdzic, ze istnienie swiata duchowego zostało udowodnione naukowo. Zwykle jest odwrotnie - to ateisci podpierając sie nauką twierdzą, ze go nie ma. Ja twierdze tylko ze moze jest, może nie ma - ale poboczne informacje wskazują ze bardziej prawdopodobne jest twierdzenia ze jednak cos tam jest.