W dniu 16-12-2016 o 16:19, bartekltg pisze:
[..]Dopiero teraz przejrzałem to. Od początku tej dyskusji jestem daleki od wyciągania "Zasadniczych Wniosków" więc mogę na czucie :) Szczerze mówiąc wspominając o CM nawet nie zdawałem sobie sprawy, że jej gęstość jest jakoś oszacowana, a jakbym się chwilę zastanowił skąd się koncepcja CM wzięła to oczywiste by było, że jej gęstość została oszacowana pewnie jeszcze przed pojawieniem się nazwy CM. P.G.
lub znajduje zastosowanie: platyna
Włodek
W dniu 2016-12-16 o 16:55, Marek pisze:
Z reguły nie potrafią, ale co to zmienia? To, że jakiś lekarz (albo nawet ich grupa) nie potrafi wyjaśnić jakiegoś zjawiska wcale nie oznacza, że mamy do czynienia z cudem. To błąd logiczny określany mianem "non seqitur" - przeskakiwanie do konkluzji pomimo braku dostatecznej ilości danych, pozwalających sformułować ciąg przyczynowo skutkowy. Warto pamiętać, że w każdym dyskursie będzie się pojawiał pewien szum informacyjny, złożony z doniesień opatrzonych etykietką "niewiadome". A niewiadome to po prostu niewiadome. Nie można ot tak twierdzić, że brak wyjaśnienia oznacza nadprzyrodzoną ingerencję, tak samo jak zaobserwowanie NIEZIDENTYFIKOWANEGO obiektu latającego nie powinno być automatycznie klasyfikowane jako obserwacja statku obcej cywilizacji.
Przecież możemy mieć do czynienia z wieloma innymi możliwościami:
1) Akurat ci konkretni lekarze nie znają wyjaśnienia. Nie znaczy to, że wyjaśnienie nie istnieje. W świecie nauki takie decyzje są podejmowane kolektywnie, przez duża społeczność badaczy, czytających i publikujących w periodykach. Nie wystarczy zapytać jednego specjalisty, żeby być pewnym co do aktualnego stanu wiedzy. 2) Mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem naturalnym, które nie zostało jeszcze zarejestrowane, zbadanie i wyjaśnione przez naukę. W końcu medycyna nie jest nauką kompletną i ciągle się rozwija. Takie wyjaśnienie wydaje się bardziej prawdopodobne niż ingerencja sił nadprzyrodzonych - zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w całej ludzkiej historii całe mnóstwo niewyjaśnionych zjawisk interpretowano w ten sposób do momentu ich naukowego wyjaśnienia. Kiedyś gniewny Zeus ciskał piorunami, dzisiaj wiemy o elektrostatyce. 3) Mogła zostać wystawiona błędna diagnoza. Nawet w najlepszym systemie opieki zdrowotnej taka sytuacja w końcu się zdarzy, jeśli tylko poczekamy dostatecznie długo.To nie fakt wyzdrowienia jest przedmiotem dyskusji, ale jego przyczyna. Takie postawienie sprawy jak w twojej wypowiedzi nie ma nic wspólnego z metodą naukową, bo nie filtruje całego mnóstwa zakłóceń. Poprawa stanu zdrowia mogła być przecież spowodowana wieloma czynnikami: przyjmowanymi lekami, zmianą trybu życia, wrodzonymi predyspozycjami organizmu do lepszego radzenia sobie z daną dolegliwością. Przeskakiwanie do konkluzji, że właściwym jest nasze ulubione nadprzyrodzone wyjaśnienie jest niczym nieuzasadnione.
W testach medycznych z tego powodu stosuje się właśnie metodę podwójnie ślepej próby.
W dniu 16.12.2016 o 15:44, Atlantis pisze:
Ale ten dualizm można rozumieć zupełnie inaczej: hardware to materia, software to tylko informacja, która właściwie jest niematerialna (do jej przechowywania jest potrzebna materia - to inna sprawa).
Już o tym pisałem obok. Rozróżniaj sytuacje, gdy wynik jest oczywisty od pomiaru majaczącego na granicy zdolnosci pomiarowej.
Twoja druga osobowość przejęła kontrolę? To Ty twierdziłeś, że "jeden wystarczy".
pzdr bartekltg
To nie wyklucza Boskiej interwencji roboczo i chwilowo zwanej cudem lub przez złośliwych.zbiegiem okoliczności. Cud wbrew powszechnego mniemania to nie jest żadna magia czy hokus pokus.
wspólnego z
przyjmowanymi
Moment, nie mówimy o cudownych wyleczeniach kataru czy niestrawności. Cudowne wyleczenia dotyczą przypadków beznadziejnych, gdzie 99.9999% jest śmiertelna. Więc argumenty trochę nie na temat.
To Ty twierdziles, ze jeden to za malo :-) Jeden wystarczy ... ale musi byc dobry :-)
J.
Niekoniecznie. CM może mieć bardzo wysoką temperaturę (i drogę swobodną znacznie większą niż ukłąd słoneczny). Chyba (nie jestem pewien) może oddziaływać sama ze sobą. To, że CM w skali galaktycznej rozkłąda się inaczej niż zwykła materia jest jej podstawową właściwością. W sumie jest jej włąsnośćią definiującą.
Żeby tylko zechciała z nami oddziaływać inaczej niż grawitacyjnie ;-)
Nie o ciąg chodzi, tylko o stosunek energii do ciagu. Technologię do latania po całym Układzie Słonecznym bez zabierania gigantycznych ilośći masy paliwa już mamy. Zwie się toto silnik jonowy.
Można ich napakować sporo, aż takie ciężkie nie są, i dolecieć np na Marsa w całkiejm przyzwoitym czasie.
Problemem nie jest tam paliwo, ale energia do jego rozpędzania. Energia chemiczna zawarta w samym paliwie jest śmiesznie mała, mamy z tego silnik chemiczny, czyli góra 4500m/s impulsu właściwego (przędkość wylotowa odrzutu, naistotniejszy właściwei parametr)
No to musimy władować na pojazd reaktor (niepolityczne chwilowo) lub kupę baterii słonecznych. I to ta maksymalna uzyskiwana moc nas ogranicza, ogranicza ciąg, jaki można uzyskać.
EMdrive na razie ma przełożenie energia-ciąg kilkadziesiąt razy gorsze niż porządny silnik jonowy. Stajesz przed wyborem, albo weźmeisz trochę, nie tak dużo, paliwa, albo kilkadziesiąt razy więcej paneli słonecznych/większy reaktor.
Silnik Halla ma 30km/s impuls właściwy. Jeśli weźmiemy pojazd, którego 35% masy startowej to paliwo, mamy 30*ln(1/0.65) = 12.9 km/s delta-V do zabawy. Starczy to na lot z orbity Ziemi na Marsa, wyhamowanie tam silnikami (nie atmosferą!) i jeszcze z powrotem (tez z hamowaniem silnikami), beż tankowania po drodze. tylko trzeba mieć energię.
Jakie korzyści będę mieć, jeśli użyję EMdrive, zakałdając, że działa tak, jak im wyszło i się skaluje?
Zaoszczędziłem 35% masy, ale muszę mieć więcej paneli. Na masę możę i wyjdę do przodu (gdzieś kiedyś znalazłem, że kosmiczne panele dochodzą do 300W/kg, to daje 20 ton, więc zaoszczędziliśmy 15), ale instalacja elektryczna musi być 10-40 razy mocniejsza ;-)
Nawet jeśli uznać, że to lepiej, większa elastyczność, nie jest to taka różnica, by nagla zacząć latać, skoro teraz nie latamu.
No i najważniejsze. Lot na Marsa z orbity na orbitę to 6.6km/s (bez hamowania atmosferą) Start z Ziemi to 9-10. Start z Marsa - jakieś 4km/s delta V. A startując z planety nie wykpimy się słabiutkim ciągiem. NAistotniejszą cześćią jest wylecenie na orbitę, potem już wszędzie blisko:-)
To jest genialna konstrukcja:
pzdr bartekltg
Bo to oczywiste.
To też pisałem.
Czytanie ma przyszłość. Uważna, a najlepiej i ze zrozumieniem. Polcam.
Pzdr bartekltg
W dniu 2016-12-16 o 19:17, Marek pisze:
Bez znaczenia. Wyklucza czy nie - ciągle jest błędem logicznym.
Poza tym, jeśli już chcielibyśmy się tym na poważnie zajmować naukowo, to trzeba by:
W praktyce jest to niemożliwe, bo większość bóstw jest definiowana przez ich wyznawców w taki sposób, że stanowią one niefalsyfikowalną hipotezę. A one nie nadają się do sprawdzenia popperowską metodą naukową.
Czyli reasumując: jeśli ktoś chce wierzyć w cuda - proszę bardzo. Jednak proszę nie podpierać się autorytetem nauki i nie twierdzić, że dowiodła ona ich prawdziwości, skoro główna siła sprawcza mająca za nimi stać jest definiowana w ten sposób, by nie dało się jej badać naukowo.
Skąd ten pomysł? Przeczytaj sobie listę uznanych przez Kościół uzdrowień w Lourdes. To nie byli ludzie na łożu śmierci. Spora część doniesień dotyczy dolegliwości utrudniających życie albo skracających jego spodziewaną długość, ale nieskutkujących natychmiastową śmiercią. Znalezione na szybko opisy tych przypadków mówią także o tym, że spora część z rzekomo uzdrowionych korzystała też z pomocy tradycyjnej medycyny, a efekt bynajmniej nie był natychmiastowy.
No i jeszcze jedna kwestia. Wiesz ile przypadków uzdrowień w Lourdes zatwierdził Kościół? Tylko 67 (słownie: sześćdziesiąt siedem). Pierwszy z połowy XIX wieku, ostatni parę lat temu. Sześćdziesiąt siedem ludzi w ciągu półtora wieku, gdy co roku przybywają tam miliony pielgrzymów... No i nie można ignorować faktu, że spora część z tych domniemanych cudów miała miejsce, gdy naukowa medycyna dopiero się rodziła...
użytkownik bartekltg napisał:
Tak OT, weźmy np. jakiegoś tam satelitę Voyager np, on tam czasem nie zwalnia trochę, w końcu próżnia to nie próżnia absolutna tylko mniejsze zagęszczenie materii i jakieś hamowanie powinno być.
Ludzie piszą różne bzdury. Ludzie cały czas piszą wytłumaczenie orginalnego autora mające polegać na tym, że dórna blacha jest większa, więc siecej ciśnienia elektromagnetycznego się od niej odbije ;-)
I z tej samej pracki są te twierdzenia o dwyutygodniowej wycieczce na Marsa. Z dawno odrzuconego widzimisię jednego z konstruktorów na temat tego, jak to działa, nie z pomiarów.
Patrząc na realne wyniki, z pracki, którą kiedyś czytałem i którą nawet ktoś tu podrzucił, efekt jest 60 razy mniejszy niż
Cały mój poprzedni post był jednym wielkim wyliczeniem, którego wynikiem jest 'uzywa mniej gazu = i co z tego' ;-)
Na razie używa więcej.
Pioniery.
Wyjaśniono jakieś 5 lat temu, nierównomierne ulatywanie ciepła z 'atomowej grzałki' i przez to ciąg. Grał się tylko z jednej strony. Co się grzeje, to świeci (choćby słaiutko w podczerwieni). A fonony niosą pęd. Malutko, ale wykrywalnie.
Zawsze z niezbadanych kosmicznych przyszpieszeń (w sensie kosmicznei małych) pozostanie 'flyby anomaly'
W dniu 16.12.2016 o 15:44, Atlantis pisze:
[ciach]No właśnie, bo IMHO nie mogła być prosta, bo by nie zadziałała to raz, dwa - gdyby była prosta to byśmy już ją znali. Musiała powstać od razu złożona i jeśli to był przypadek, to można to porównać do anegdotki o małpach stukających na maszynach do pisania tak długo, aż przypadkiem powstanie dzieło Szekspira ;) (Możliwe, ale mało prawdopodobne) Chociaż... "Hamlet" już powstał jako dzieło człowieka, więc to jeszcze nie to.
Ha - masz mnie :) Oczywiście tam powinno być NIE MA, no ale mniejsza o to. Nie chcę o tym dyskutować tutaj.
Ależ wręcz przeciwnie. Albo Bóg istnieje - i ma to swoje konsekwencje - albo nie istnieje i ma to też swoje konsekwencje. Albo
- albo, nie ma opcji pośredniej. Jeśli istnieje - nauka nie może w żaden sposób być z nim sprzeczna, a jedynie może być komplementarna. Zresztą KK jak najbardziej pochyla się ku komplementarności, bo innej opcji.być nie może. Co do "naukowości" medycyny, to błagam ale je na ten temat jestem uczulony i nawet nie chce się niepotrzebnie denerwować. Ci od medycyny strasznie są mądrzy, opowiadają o procesach fizokochemicznych (w organizmie), pięknie wszystko tłumaczą w "naukowy" sposób a przed prostym rakiem rozkładają ręce. To tak jakby serwis komputerów wiedząc jak działa komputer nie umie go po prostu naprawić. Absurd.
A dlaczego chcesz się ograniczać do Lourdes? Cuda dzieją się codziennie wokół nas. Trzeba mieć sporo złej woli by tego nie widzieć.
W dniu piątek, 16 grudnia 2016 15:36:41 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:
no mniej wiecej tak dzialaja ateisci - jesli przedstawiciele nauki opisuja zjawisko jako niemożliwe z punktu widzenia medycyny to należy tym naukowcom zarzucic, ze sie nie znają. A akurat uzdrowienia są czesto bardzo porządnie udokumentowane uprzednimi badaniami. Grube teczki dokumentacji są.
a co jesli twierdzą ze takie zdarzenie jest niemożliwe?
ty sobie zartujesz. Cuda to nie dział fizyki tylko cuda, cos nadprzyrodzonego, niepowtarzalnego. To nie eksperyment który w tych samych warunkach mozesz powtórzyc w innym laboratorium.
co do opętań - mam absolutnie wiarygodną relacje bezpośredniego świadka o jednym opętanym kolesiu który pluł metalowymi przedmiotami bez dostępu do zródła metalu. Teraz bedzie zapewne: ja oszukuję, mnie oszukali, koleś miał ukryte zródło tych metalowych przedmiotów. I koniec. A przeciez jest jeszcze jedno rozwiązanie: zjawisko było nadprzyrodzone.
taaak? a mianowicie jak? lewitacji ludzi nie ma. Zatem w jakis sposób oszukują. W jaki?
zdefiniowałem jak rozumiem agnostycyzm, moze byc ze uzywam wspolczenego rozumienia. Co nie ma tu najmniejszego znaczenia.
ateizm to wiara ze swiata duchowego nie ma. Dosc dokladnie taka sama jak wiara ze swiat duchowy jest.
Można
nie da sie byc jednoczesnie agnostykiem i ateistą. Ten cytat okresla wlasnie agnostyka. Ale to spory definicyjne, mniej ważne, nie tu jest istota sporu.
b.
Użytkownik "Marek" snipped-for-privacy@fakeemail.com napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... ...
Podałbym pewien zupełnie niewytłumaczalny przykład, w którym sam wziąłem udział, ale w perspektywie spostponowania czegoś "bo nie jest zgodne z moim przekonaniem" zrezygnuję, pozostawiając w sferze domysłów, co to było. Ale ja z tych jestem, co to szanując mądrość nauki i naukowców, filozofów, itd., wcale niekoniecznie się z nimi zgadzam. Samego Alberta E. także to dotyczy.
No tak, o przykład mi chodziło :)
O to chodzi. Zabawne jest jednak, kiedy ktoś jest pewny że takich zjawisk nie było, nie ma i nie będzie :)
Na przykład.
Oczywiście.
Zgadza się - ale wiara wystarczy :) Znasz to powiedzonko, że przyjdzie Jaś , który nie wie, że się nie da i zrobi. Zwłaszcza, że tutaj nawet nie ma tego "nie da się".
Pisząc "poważnie" chodzi mi o to, że jest to pole do badań. Racjonalne i (miejmy nadzieję) prowadzące do celu. W przeciwieństwie np. do teorii płaskiej ziemi, socjalizmu, czy paru innych.
Nie powinienem ciągnąć tematu, ale... :) Marek ma oczywistą rację. Ja ze swojego doświadczenia (czyli mojego osobistego, opratego na krytycznej i racjonalnej* analizie rzeczywistości* , a także wielu innych osób) jestem całkowicie pewien, że "są na tym świecie rzeczy, o których się filozofom nie śniło".
Piszę to nie dlatego, żeby o tym dyskutować, bo przekonałem się wielokrotnie o bezcelowości czegoś takiego. Piszę dlatego, żeby inni, którzy wiedzą to podobnie jak ja, wiedzieli, że jest nas sporo :)
Ale jak widać - nawet na bazie "oficjalnej" nauki istnieje bardzo wiele, być może nieskończenie wiele miejsca na nowe odkrycia, na korekty już dokonanych odkryć itp. ______________________________
racjonalne = podlegające rozumowej, opartej na logice ocenie rzeczywistość = faktyczny całokształt istnienia, wykraczający poza doświadczalne miernikiem 3D.
to muszę skomentować. Choć jestem pewien, że "cuda" istnieją, to jestem równie pewien, że "cudów" nie ma :)
To jest nielogiczność. "Cuda" to są fenomeny tak rzadkie lub tak niezgodne z naszą "wiedzą", że są tak właśnie określane/
Jednak pamiętajmy - że świat, to także te "cuda" - one się zawierają w naturze. Natura nie przeskakuje sama siebie :) Czyli - każde, nawet najbardziej dziwne i niemożliwe - jest nadal możliwe, a dziwność wynika tylko z nas samych, naszego doświadczenia i naszego rozumowania.
Jeżeli teraz ktoś zobaczy krasnoludka - przy czym jest krytycznie w stanie ocenić to zjawisko (nie jest naćpany, ma świadka itp itd). - to znaczy że krasnoludek istnieje. Przynajmniej ten jeden. Dlaczego inni nie widzą stad krasnoludków ? Aaa to już zupełnie inna bajka i inne pytanie...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.