Metoda fotochemiczna - wywolywacz

Miałem skaleczenie wkładając do AGT i boleśnie się o tym przekonałem...

Szczerze powiem, że nie pamiętam jak to wyglądało gdy robiłem testy. "nitrowanie" robię z automatu bo poprawia kontrast, a nie kosztuje nic ;-)

Tak, dokładnie. Możliwe, że bęben mówi powoli dość i robią się brudne obszary. Tak to wygląda:

Jest to bardzo stary wydruk i poniszczony, więc proszę się tym nie sugerować jak to wygląda ;-). W każdym razie chodzi o to, że brudzi pole, które nie ma być zadrukowane (widoczne pomiędzy płytkami). Przy ścieżkach takie ficzery są nie do zaakceptowania.

Na kalce to samo wychodzi:

lub inny wydruk: Szkoda, że niemam wydruk z HP 1320, pokazłbym Ci jaka jest różnica w zaczernieniu. Do tego na nim ścieżki wychodzą chudsze, dobrze to widać na cienkich.

Także drukarka drukarce nie równa, jak jednemu wychodzi, drugiemu wcale nie musi:)

W dniu 2017-11-06 o 11:34, Adam Wysocki pisze:

Ja powiem tak - mam dwie świetlówki 40W w oprawie. Stosuję folię negatywową którą się samemu nakłada na laminat i z odległości 50cm naświetlam ~1,5 minuty. Oczywiście przez kalkę techniczną, bo na niej robię wydruki. To wszystko jeszcze przyciśnięte szybą. Więc widać że kalka daje radę. Dużo pewnie zależy od materiału światłoczułego.

Zdecydowanie UV. IR to możesz opalić farbę ;-)

P.P.

W dniu 2017-11-05 o 22:01, Maciek pisze:

Czy robisz większe płytki? Używasz folii? Jak to pomierzyłeś?

Każda laserówka podgrzewa nośnik bo taka jest jej zasada działania. Więc rozciąganie nośnika jest bardziej cechą tego nośnika niż samej drukarki. Moje doświadczenie jest takie:

1. Nośniki typu papierowego nie rozciągają się ale ich zastosowanie do PCB raczej jest problematyczne.
2. Nośniki typu kalka raczej też się nie rozciągają, ale mają fatalny kontrast. Nie nadają się do drobnych ścieżek, a nawet gdy się już uda zsynchronizować czasy naświetlania z otrzymanym kontrastem, to i tak rozjadą się za jakiś czas. Jak dla mnie metoda odpada, choć niektórzy jadą na niej uparcie. Nie wiem po co, skoro można tanio i 1000x lepiej.
3. Nośniki typu folia do wydruków laserowych, nawet bardzo droga, rozciągają się. A jak to zauważyłem? Banalnie! Efekt jest taki, że otwory wiercone przez maszynę CNC rozjeżdżają się z wytrawionym kształtem ścieżek. Gdy zmieniłem metodę tworzenia "klisz" - otwory wiercone przez maszynę trafiają idealnie.

A to już katastrofa. Pomijam takie przypadki. Zakładam, że drukarka jest dobrej jakości. Zresztą nie tylko drukarka ale wszystko czego się w procesie używa: maszyna CNC, drukarka, chemia.

To już są harcerskie sposoby reanimowania trupa. Wydruk ma być dobry. Można to łatwo osiągnąć tanimi drukarkami więc nie ma sensu uciekać się do takich prób ratowania sytuacji, których efekty są problematyczne. A dlaczego tak twierdzę? O tym poniżej.

Tak na marginesie dodam, że jeśli kogoś interesuje zagęszczanie tonera, to jest na to lepszy sposób: spray "toner density". Użyłem go ze 3x. Jeśli ktoś chce, to odsprzedam za symboliczne 10zł. Działa on analogicznie do w/w metody ale w sposób znacznie bardziej równomierny i bez stosowania mega słoików dla dużych płytek :-)

Oglądałem pod mikroskopem zarówno metodę "nitro" jak i w/w środkiem. Nieprawdą jest, że rośnie zaczernienie (kontrast). To mit. Chodzi o coś innego. Felerem drukowania biurową laserówką jest bardzo mocno widoczny raster. Jeśli masz dopracowaną metodę fotochemiczną, to ten raster "wygryza dziury" w PCB. Ścieżki przypominają mikro-sito. Jeśli nie masz dopracowanej metody, to efekt jest mniej drastyczny: raster rozmywa się powodując rzeczywiście spadek kontrastu. To tak jak byś w Photoshopie narysował 2 stykające małe kwadraty obok siebie: czarny i biały, a następnie zblurował każdy z nich mocno. Powstanie uśredniony średnio-szary. Efekt metody zagęszczania tonera polega na tym, że rozpuszcza się niewielką jego ilość i pozwala się jemu "rozlać". Te mikro-rozlania wypełniają raster (miejsca, gdzie toner nie osiadł). Jeśli w takich warunkach stosujesz mało precyzyjną metodę przenoszenia obrazu na płytkę,, to wydaje Ci się, że wzrósł kontrast. Zmalała jedynie nierównomierność doświetlenia. To proteza a nie rozwiązanie.

Czy wychodzą Ci ścieżki 4-6 mils? Pewnie, nie masz takich potrzeb. Zgadłem? :-)

To oczywiste, ale dobrze, że wspomniałeś, bo wątkotwórca mógł o tym nie wiedzieć.

Jeszcze może dodam w kwestii laserówek jedną rzecz. Otóż zauważyłem bardzo dużą rozbieżność jakości zaczernienia (nie mylić z rastrem + niedopracowaną metodą naświetlania dającą złudzenie kontrastu) w różnych drukarkach. Sam używam OKI MC363dn. Używają one toner z woskiem. Można to zauważyć na wydrukach, że świeci się on jak psu jajca gdy oglądamy je pod odpowiednim kątem. Stosuje się go w najnowszych urządzeniach tej firmy. Efektem dla masochistów laserowych jest to, że zaczernienie faktycznie jest znacząco lepsze niż u konkurencji. Oczywiście nie znam wszystkich laserówek świata ale "walcząc" o kontrast poznałem kilkanaście urządzeń zanim wybrałem w/w urządzenia, które to i tak porzuciłem w zastosowaniach PCB. Tanie atramentówki + dobry nośnik dają nieporównywalnie lepsze efekty.

W dniu 2017-11-06 o 11:46, Adam Wysocki pisze:

W zasadzie to rozmowa na telefon. Jak chcesz, to podaj email - wtedy zdzwonimy się. Kłopot w tym, że to "nic" może oznaczać przegięcie w obie strony. Prześwietlona mocno PCB zachowa się podobnie.

Jeśli bywasz w 3mieście, to zapraszam. Pokażę Ci jak to się robi. Co prawda od niedawna powróciłem to tego hobby więc doświadczonym wyjadaczem nie jestem, ale w końcu liczy się to, co otrzymujemy a nie staż.

Nigdy nie używam tego samego roztworu 2x. Robiłem tak na początku i to było chore. Nie potrafiłem dojść do tego, co robię źle. Raz na jakiś czas płytka się udawała (co 5-6x). Nie potrafiłem ogarnąć czy winna jest "klisza", naświetlarka, wywołytwacz czy jeszcze coś innego.

Utworzyłem tu długi wątek na identyczny temat. Któryś z kolegów doradził mi stosowanie sody kaustycznej zamiast AGT-087, który początkowo stosowałem. Oba podejścia dają taki sam rezultat ale cena sody jest znacznie niższa. To z kolei spowodowało, że odpuściłem sobie oszczędzanie w postaci magazynowania wytrawiacza. Zawsze mam dokładnie takie same warunki wyjściowe do wywoływania i zawsze udaje się perfekcyjnie.

A i jeszcze jedno: właśnie przypomniało mi się jakie miałem problemy z AGT i magazynowaniem. Otóż ten sam środek rozpuszczony i użyty od razu działał zupełnie inaczej niż rozpuszczony i użyty po 2h. To też dawało mi powody do frustracji. Kłopot w tym, że jeśli zawiedzie choćby jedno ogniwo w całym tym procesie, to wyrzucisz płytkę do kosza nie wiedząc, co poszło nie tak. Co prawda są magicy, którzy raz rozpuszczą sobie wywoływacz, zlewają go i używają przez lata, ale to dla mnie magia. Nie wiem jak to możliwe. U mnie wspomniane 2h mają znaczenie.

Nie ma to sensu. Po pierwsze w/w powód czasowy. Po drugie środek nie rozpuszcza się w temperaturze pokojowej drastycznie długo. Pomieszaj trochę odpisując drugą ręką na SMSy i jakoś czas Ci zejdzie :-)

Jest jeszcze jedna rzecz: kranówka. Ona też ma kolosalne znaczenie. W swoim kranie mam wodę tak twardą, że bateria pokrywa się kamieniem po 3 dniach. Akwarystyczny tester twardości wody - poza skalą. ZAWSZE używam wody zmiękczonej filtrami Brita lub równie skutecznymi podróbkami. Gdzieś wyczytałem, że to również ma spory wpływ na wywoływacz. No i faktycznie ma. Pokusiłem się o eksperyment. W kranówce, przy tym samym stężeniu nie stało się nic. Jakbym w wodzie PCB moczył.

Płukanie to już etap dalej - po pticach. Te drobiny przyklejają się do nie wywołanych jeszcze fragmentów blokując ich wywołanie. Drobiny są całkiem długie. Powodują włosowate zwarcia między ścieżkami. Cała płytka ok a tu ni z gruszki ni z pietruszki kilka zwarć między ścieżkami.

Mam ze 2x więcej. Wydaje mi się, że w Twoim przypadku nie chodzi o naświetlenie, ale tak czy owak nie powinieneś naświetlać z tak bliska. Poziom naświetlenia rośnie wraz z kwadratem odległości od lampy. Tak więc nawet malutka płytka przy 3cm będzie bardzo różnie naświetlona pod lampą i na krawędzi. Jeśli świetlówki są jedna obok drugiej, to raczej ok. Ale przy kalce technicznej dającej niski kontrast z definicji nie masz możliwości zwiększenia czasu naświetlania aby te nierównomierności móc zniwelować np. 60s czasem naświetlania. Przy 3cm, 60s to bardzo długi czas możliwy do zastosowania tylko w skrajnie dobrych kontrastach kliszy.

Ok, rozumiem. Tak nie powinieneś robić. Odpal naświetlanie bez PCB na

60s a dopiero potem naświetlaj. Jeśli masz kumpla, który ma dostęp do miernika natężenia UV, to popatrz sobie jak ogromne są różnice na ciepłej i zimnej świetlówce.

Wbrew temu, co niektórzy koledzy tu na forum sądzą, to jest klucz do sukcesu. Kup drukarkę fotograficzną. Polecam Epsony - tylko te używałem więc nie mam statystycznych doświadczeń. Używkę kupisz za grosze. Do niej tusz nieoryginalny - również mogę wskazać jaki, ale poza forum. Wydruki wychodzą prawie darmowe :-) Koszt nabija Ulano, ale bez tej folii nic nie osiągniesz. Kluczem jest "fotograficzna" drukarka. Nie baw się w zaawansowane modele wyposażone w dodatkowy czarny typu "black matte". On da o klasę gorszę wydruki. Nie nadaje się do folii. Do niej ustawiasz najlepszy papier "luster" w sterowniku. Najwyższa jakość w skali szarości. Nie zwiększaj w żadnym razie ilości tuszu. Folia Ulano - kapilaryczna składa się z matryc rurek. One mają określoną pojemność. Dasz więcej tuszu - rozleje się. W praktyce efekt będzie taki, że wierzchnia warstwa będzie długo klejąca się do palca po dotknięciu. Zaczernienie prawie doskonałe przy normalnej ilości tuszu. Owszem, w naświetlarni będzie większe, ale po co?

Szczerze mówiąc mama ten sam problem. :-) Gdy zaczynałem zabawę z PCB, to właśnie od "łysego" laminatu. Nawet ostatnio, z czystej ciekawości, próbowałem nanosić folię światłoczułoą, albo traktować PCB poprzez Positiv 20 - ani jednej płytki nie udało mi się zrobić. Ponoć to banalne, ale ja nie potrafię.

No więc właśnie... to nie może być jakaś drukarka z jakimś tuszem. Co nie oznacza, że to wszystko razem ma być drogie - może być bardzo tanie nawet :-)

Płytki raczej do 1dm2. Rzadko zdarza się coś większego. Ostatnio robiłem 1/2 A4 ale z lenistwa poszła na CNC ;-)

Jak pomierzyłem? Bardzo prosto, na wydrukach mam bardzo małe znaczniki do wiercenia otworów - punkty po środku pól lutowniczych, które prześwitują.Przykładałem kliszę jedną na drugą i na zasadzie porównania wszystko się zawsze zgadza.

Marku chyba mamy trochę inne podejście do tematu. Czytając Twoje posty mam wrażenie, że jesteś perfekcjonistą, a na pewno człowiekiem, który ma bardzo duże wymagania co do tej metody jak i samego wykonania płytek.

Ja wychodzę z założenia, że jeżeli zrobię prototyp raz na jakiś czas i jest on poprawny to szafa gra.

Jeżeli cel udało się uzyskać środkami, które posiadam to super. Płytkarni nie prowadzę, od tego są spece.

Zgadłeś 4-6 milsów nigdy nie robiłem, wszystko zamyka mi się do 10tki, która bez problemu wychodzi.

W dniu 2017-11-07 o 08:07, Maciek pisze:

Mnie również to się zgadzało ale to żaden pomiar. Zgadzają się ze sobą dwie tak samo zniekształcone obie strony wydruku :-)

Sęk w tym, że potem gdy maszyna CNC robiła otwory, to im dalej od (0,0), tym mniej precyzyjnie trafiały. Zauważyłem, że przy 10cm wiercenie 0.4mm w padach 1.2mm trafiało już obok nich. Przeszedłem na wydruki atramentowe wtedy i problem zniknął.

Heee... masz rację :-) Faktem jest, że jeśli coś robię, to albo dobrze albo wcale, co - nie ukrywam - komplikuje życie. Ale w przypadku PCB łatwo o perfekcję i to po niskich kosztach więc czemu nie spróbować? Przepis na sukces podałem.

Pewnie to też jakaś metoda. U mnie zabawa "w perfekcję" w tematyce PCB wzięła się stąd, że po zrobieniu jakiegoś prototypu z labiryntem chudych ścieżek usmażyłem go. Okazało się, że prototypowa płytka, mimo dokładnego sprawdzenia pod lupą, miała mikro zwarcia (przeoczyłem chyba ze 2 czy 3 nawet). Niektóre były tak drobne, że mimo iż miernik piszczał na jakiejś zwartej ścieżce, to dopiero pod jakimś kątem (pod lupą) patrząc udało mi się odszukać winowajcę.

Potem powtórka tego samego. Z tego powodu utworzyłem wątek, w którym pytałem się o etapowe uruchamiania prototypów by unikać sytuacji j/w z amatorskimi płytkami. Przy grubych ścieżkach i dużym "clearance" problem oczywiście nie istniałby. Obecnie nie mam już takich niespodzianek. Zmontowałem dla kogoś 10 szt tych konkretnych prototypów i to bez oglądania płytek. Wszystkie ruszyły bez korekt.

dużo lepsze niż Positiv tylko wydruki w negatywie i nakładanie foli w laminatorze. Taka rolka starcza na kilka lat i nie zauważyłem efektu starzenia. Rezultaty rewelacja. Naświetlam tym i naświetlona, folia z atramentówki.

Moim zdaniem nie ma lepszej metody amatorskiej.

Rzeczywiście na kalce jest dużo lepiej.

Może kwestia jakichś ustawień?

Na razie poeksperymentuję z tym co mam :)

Czuję za to że pewnie nie obejdzie się bez przeróbki naświetlarki, bo nie naświetla równomiernie (za mała odległość od lamp).

Ja czasem prowadzę ścieżki rzędu 8 milsów między np. padami SOT-23 (rzadziej między SMD 0805). Niżej 8 milsów nie schodzę.

W sumie bardzo się rozpisałeś, napisałeś chyba wszystko, czego na razie mogę potrzebować :)

W sumie jeśli używać kilku gramów kreta na płytkę, to można się pokusić o używanie za każdym razem nowego wywoływacza.

Kupujesz czystą sodę kaustyczną (NaOH) czy kreta?

No to nie będę sobie zawracał głowy AGT.

Kazali rozpuścić w 50 stopniach i schłodzić, to tak zrobiłem :)

U mnie nie jest tak źle, ale akwarystyczny tester pokazuje sporą twardość (jeśli dobrze pamiętam ok. 10-12 węglanowa... lub ogólna... mam zapisane).

Mam Britę, a nie pomyślałem o tym :)

To dotyczy tylko AGT, czy także NaOH?

Ok, to kupię jeszcze pędzel.

Trzeba będzie przerobić naświetlarkę...

Nie są:

Nie mam, ale może są fotodiody na UV? Ja mam tylko BPW34, ale one są na IR, przy 350-400 nm ich czułość jest praktycznie zerowa (5% tej przy

900nm).

W takim razie, jeśli możesz, to napisz na priv :)

Masz jakiś model, który możesz polecić?

Dobrze wiedzieć.

Spróbuję to zrobić, tylko najpierw chcę opanować temat na fabrycznych PCB. Nanoszenie lakieru to już kolejny etap :)

Folia światłoczuła za to brzmi obiecująco.

Okazało się, że ta w piwnicy to "HP DeskJet F4210 series", tylko pewnie nie mam do niej tuszy, będę musiał poszukać (pamiętam że próbniki się skończyły, napełniałem jakimiś zamiennikami ale nie pamiętam, jaki był efekt, pewnie i tak już są zaschnięte).

No właśnie... atramentówka przecież nieużywana zasycha, a ja robię płytki w miarę rzadko...

A czy ona jest fotograficzna, tego nie wiem. Wiem że można do niej załadować papier fotograficzny.

Dobry pomysł. Laminator mam, ale przerobiony na 180 stopni do termotransferu, poza tym już dogorywa.

A dołączony wywoływacz? Czy to jest po prostu NaOH?

No proszę, tanio. Moje lampy były droższe (plus statecznik, plus startery, plus skaner)...

Mamy sukces - problem był w AGT-087 albo w zbyt twardej wodzie (twardość ogólna 16 stopni, węglanowa 6). W krecie (3 g / 250 ml przefiltrowanej Britą wody) bardzo ładnie się wywołało (czas rzędu kilkudziesięciu sekund, nie mierzyłem tylko wyjąłem po pojawieniu się wyraźnego wzoru), zresztą ta poprzednia, na pół wytrawiona płytka, też się wywołała - jednak nie była wywołana.

Optymalny czas naświetlania wyszedł mi 90 sekund:

Płytka pod mikroskopem nie wygląda już tak dobrze, ścieżki są postrzępione:

Ale to najprawdopodobniej efekt tego, że na samej kalce są postrzępione, do tego żeby było jeszcze gorzej, widać kropki tuszu w pustych miejscach.

Ścieżki to 8 mils, odstępy 25 mils.

Drukarka atramentowa już przyniesiona, odpalę ją na dniach, zamówię Ulano (widziałem próbnik w znośnej cenie) i zobaczę, czy będzie lepiej (chociaż teraz i tak jest zadowalająco).

Hm, IMO rzecz warta dalszego zbadania - nawet twarda woda ma raczej malo "dodatkow"

Czy mi sie wydaje, czy to spore stezenie - 12g/litr.

Moze jakis stary kret i wylapal CO2 z powietrza ?

Jak wydrukujesz do postscriptu, to pewnie masz w miescie kilka agencji reklamowych i drukarni, ktore klisze naswietla w 24h.

J.

Może ten AGT był już zawilgotniały i do dupy :)

W wątku padały różne stężenia, zapisałem te:

- 7-9 g / 1 l

- 5 g / 0,5 l (10 g / 1 l)

- 3 g / szklankę (0,25 l) (12 g / 1 l)

I wypróbowałem tym najmocniejszym.

U mnie nowy, kupiony godzinę wcześniej :) Powinien przy takim stężeniu od razu rozpuścić cały lakier, razem z tym naświetlonym?

Pytanie czy stracony na to czas, paliwo i koszt, który oni wezmą, nie wyjdą drożej, niż folia...

Widzę że np. oni przy formacie A5 biorą 4 zł netto dla 1270 DPI:

Dzięki. Też są (na folii) kropki i włoski odchodzące od ścieżek i padów (na PCB nie ma)... to kwestia drukarki, głowicy, tuszu?

W dniu 2017-11-09 o 16:27, Adam Wysocki pisze:

To teraz działaj :-)

Tylko nie Kreta. On posiada dodatki w postaci jakiś aktywatorów. Nie znam się na chemii więc wypowiadam się jako praktyczny użytkownik metody. Kret (oryginalny) po rozpuszczeniu zostawia mnóstwo syfu. Działa to jak pilnik na delikatną warstwę fotoczułą płytki. No chyba, że w pionie wywołujesz PCB, choć wtedy pędzla nie użyjesz.

Nigdy nie stosuj Kreta lecz czystą sodę kaustyczną.

Właśnie odpowiedziałem :)

Olej takie porady. Czysta soda po 3 minutach przebywania w wodzie o temperaturze pokojowej znika. Oczywiście trzeba zamieszać aby nie dopuścić do zróżnicowania stężenia roztworu w różnych miejscach kuwety.

Aha - jeszcze jedno. Efekt wywoływania bardzo zależy od stężenia. Gdy stężenie sody jest niskie, to kolor wywoływanej powierzchni staje się szaro-brązowy. Przy wyższych stężeniach - intensywnie fioletowo/różowy. Ja dobieram stężenie tak aby znaleźć się na początku tego drugiego wariantu. Dodasz sody ciut więcej - efekt będzie taki, że nie zauważysz reakcji. Wyżre ona wszystko. PCB pójdzie doi śmietnika.

Nie ma czego zapisywać. Albo filtruj wodę / stosuj destylowaną i do tego stałego chemicznie poziomu dobierz stężenie, albo załóż, że masz stałą twardość wody i do niej dopasuj stężenie. Jednakże ta druga opcja wydaje mi się mocno zawodna. Nawet gdzieś wyczytałem, że twardość wody mocno rzutuje na jakość reakcji wywoływania. Raz dolałem kranówki, bo akurat pusty miałem dzbanek filtrujący - efekt był taki, że nową płytkę musiałem zrobić. Szlag trafił parametry wywoływania.

To działa. Nawet po 4 tygodniach używania filtra nie robi to różnicy dla wywoływania.

NaOH na pewno, a AGT nie pamiętam bo za czasów AGT walczyłem o powtarzalność wywoływania. Przypuszczam, że efekt będzie podobny.

LEDy masz pomiędzy świetlówkami? Jeśli naświetlasz na szybie, to faktycznie przerób. Wyobraź sobie sytuację gdy naświetlasz PCB ułożone centralnie nad świetlówką a krawędzie sięgają obszaru pomiędzy nimi. Środek otrzyma znacznie więcej światła niż krawędzie, Gdy masz bardzo kontrastową kliszę, to dasz radę z długim czasem (60s) mimo to. Wtedy właściwie naświetlisz krawędzie nie prześwietlając środka. Jeśli natomiast stosujesz kalkę techniczną, to ja wymiękam. Wątpię czy jest szansa na sukces w takim przypadku.

Nie baw się zatem w pomiary. Przyrząd do mierzenia UV kosztuje kupę kasy. Zaufaj matematyce i policz sobie różnicę kwadratów odległości od świetlówki. Zobaczysz wtedy swoje grzechy :-)

Ok, podam Ci mój nr bo pisać mi się nie chce długich elaboratów :) Tu urywam. Resztę na telefon.