Idiotyczny standard gniazdka 230V

W dniu 2020-08-05 o 12:16, Jarosław Sokołowski pisze:

A jak na ścianie jest podwójne gniazdo, bo przecież oprócz kotła potrzeba jest podłączyć np. sterownik obsługujący mieszacze i pompy?

To co? Przyklejasz wtyczki do gniazdek klejem, aby ich nikt nie zamienił miejscami, zamiast ujednolicić gniazdo oraz wtyczki?

Może robisz tak jak jeden z moich dawnych klientów, który o mało nie pozabijał ludzi, bo dla niego było wszystko jedno gdzie podłącza w przedłużaczu przewody koloru brązowego, niebieskiego i zółto-ziolonego? Zamiast zadzwonić po fachowca to ze skąpstwa postanowił samemu zrobić przedłużacz do podłączenia bojlera. Tyle, że fazę podłączył na bolec i obudowa bojlera wraz z instalacją wodną były pod napięciem fazy.

Może to i śmieszne, ale zapewne nie było do śmiechu ludziom, którzy zostali porażeni prądem przez krany w ubikacji i na kuchni. Przez kilka tygodni biesiadnicy i obsługa sali skarżyli się, że krany kopią. Zapewne nie do śmiechu też było malarzowi, który porażony prądem spadł z drabiny. Rzecz w tym, że była to sala biesiadna, na której odbywały się przyjęcia weselne itp., a w porywach na sali bywało po 200 osób + obsługa kuchni oraz kelnerzy.

Holenderski producent wyposaża wszystkie swoje produkty we wtyczkę w najbardziej popularnym standardzie europejskim. Także i na własny rynek. Jest to typowa wtyczka europejska, która została przyjęta od Francuzów. Nie stosuje Schuko, które wcześniej zapożyczyli od Niemców, właśnie po to, aby nie dało się obrócić wtyczki.

Smutne jest to, że Januszki, Zenki czy Jarusie powiążą wszystko sznurkiem aby tylko jakoś to było. Później gniazdko się uszkodzi, przyjdzie elektryk i wymieni je na nowe trzymając się standardu. Wtedy zaczną się problemy, bo kocioł nie będzie chciał działać.

Ale jednak gorsi bywają aroganccy i zarozumiali inwestorzy, którzy uważają fachowców za pachołków do roboty za darmo, czekających na ten jeden, jedyny telefon od jaśniepana inwestora. Prawda jest taka, że ci inwestorzy zasłużyli na takich specjalistów jakich dostają, bo normalny fachowiec takiego skąpca i zarozumialca obejdzie szerokim łukiem.

Reply to
Uzytkownik
Loading thread data ...

W dniu 2020-08-05 o 09:25, J.F. pisze:

Tyle, że nie istnieje coś takiego jak "przewód zerowy"

Istnieje natomiast "przewód neutralny" :)

Reply to
Uzytkownik

Dobra, chyba czas spytać inaczej: co w praktyce dałaby taka normalizacja położenia fazy? Bo nie widzę większych zysków dla użytkowników. Samozadowolenie instalatorów mnie nie interesuje, pytam o powody obiektywne.

Obecny sprzęt musi być zaprojektowany tak, by sobie poradził w obu przypadkach, a uzyskanie tego jest stosunkowo proste. Jak sobie nie radzi, to jest wadliwy i zasadniczo nie powinien uzyskać dopuszczenia do obrotu handlowego. Załóżmy, że od jutra mogę projektować zasilacze tak, by nie działały przy przeciwnym podłączeniu fazy. Co zyskaliśmy?

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

W większości przypadków żywotność elektroniki wyznacza temperatura pracy elementów, a bilans cieplny jest zdominowany przez struktury diodowe. Jak diody są wyłączone, to nic się nie powinno grzać, a więc i w znacznym stopniu zużywać.

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

A kto im pozwolił wymagać, skoro nikt tego nie określa? Powinni konstruktorowi urzędowo przetrzepać dupę, aż by wióry poleciały. I wycofać badziewie z rynku, ku nauce i przestrodze dla reszty.

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Dlatego mówię, by zrobić wtyk N 2x grubszy i zapomnieć o sprawie.

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

No to poczytaj co napisał Użytkownik jak w takich kotłach działa czujnik płomienia i dlaczego faza w kotle musi być w określonym przewodzie.

Reply to
Marek

No własnie sam się zastanawiam. Kilkadziesiąt postów w charakterze przyczynku do dyskusji o normie, której nie ma. To już o kosmitach byłoby sensowniej pisać, bo nie wiadomo, czy ich nie ma.

Ale nie wytłumaczono, dlaczego we Francji dają fazę po prawej i też uznają to za dobrą praktykę.

Ja widzę, że tu znacznie więcej niepotrzebnych emocji się pojawiło. Czemu po prostu nie zacząć od faktów i konsekwentnie się ich trzymać?

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Pan Piotr Wyderski napisał:

Zyski w sumie niewielkie i o niczym nie przesądzające. Ot, tam czy tu by mogło być nieco bezpieczniej -- kiedyś telewizory miały masę na jednym z przewodów zasilających, więc losowo był to zerowy lub gorący. W oprawce żarówki też lepiej jak gwint nie kopie. Wyłącznik na kablu do lampki też fajnie żeby nie był na zerze. Oczywiście bez tego żyć się da. Do tego dochodzą te tóżne ustrojstwa, jak kotły, które przy takim założeniu łatwiej zaprojektować -- i tak się robi, bo kocioł nie jest przenośny.

Mnie przekonuje argument taki: skoro coś może być przewidywalne, to dlaczego nie zrobić, by takim było? No i tak zrobino -- w kablach zasilających do komputerów oznaczenie kolorów jest, jeśli nawet nie według normy, to według ogólnie przyjętej konwencji. Natura horret vacuum -- nasi miszczowie śrubokręta, którzy mają słaby pęd do pozyskiwania wiedzy, też sobie wykombinowali własny przesąd, jak to podłączać.

Jarek

Reply to
invalid unparseable

Pan Piotr Wyderski napisał:

Tyz piknie, w Hameryce podobnie wykombinowali. Ale czym innym jest wymyślanie nowych wtyczek, a czym innym pytanie jak (i czy w ogóle) skorzystać z faktu, że istniejące już wtyczki są asymetryczne.

Reply to
invalid unparseable

Ależ niech sobie będzie: podłączamy na trwale w puszce, jak np. płytę indukcyjną. Do czego w kotle służy wtyczka?

A jak koniecznie urządzenie chce znać położenie fazy i jednocześnie być zasilane ze zwykłego gniazdka, to niech konstruktor dorzuci choćby przekaźnik DPDT do wewnętrznego odwracania polaryzacji. Albo puszka, albo kombinuj, nie ma, że boli.

Pominę już taki drobiazg, że w państwach cywilizowanych wymagane położenie fazy jest dokładnie odwrotne do zaleceń mędrców z SEP.

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Z punktu widzednia bezpieczeństwa N należy traktować jak fazę i nie dopuszczać do pojawienia się na częściach dostępnych dla dotyku użytkownika. Nie byłoby więc bezpieczniej, bo już teraz musi być bezpiecznie.

Bardzo ładny argument, ale paskudna rzeczywistość jest taka, że wiele lampek nabiurkowych ma wtyczki bez PE, więc zdefiniowanie położenia fazy w gniazdku nic nie da. Dopiero rozwiązanie radykalne, które łamie symetrię wtyczki coś tu zmieni.

Jak wyżej.

No ale po co temu kotłu wtyczka? Zablindować ferszlus i nigdy nie roztrajbowywać. Plus plomba serwisu na puszce jako element gwarancji.

Ten argument i mnie przekonuje, mam dokładnie takie samo zdanie. To POWINNO być unormowane i to już dawno temu. Ale nie jest i Pan wie, co Pan może Panu Majstrowi...

I wykombinowali sobie dokładnie odwrotnie, jak ma cywilizacja. Francuz ma fazę po prawej i Anglik ma po prawej, choć mają wielowiekową tradycję nielubienia się i brak zgody tutaj świetnie by się w to wpasowywał.

Nie, nie jestem zdziwiony, SEP to stan umysłu.

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Te od lampek są symetryczne, więc gwint kopie i kopał będzie. Sorry, taki mamy klimat.

A wtyczki z PE istotnie symetryczne nie są, ale gniazda podwójne przywracają tu cudowny chaos i symetria powraca.

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Pan Piotr Wyderski napisał:

Trwałe podłączenie w puszce jest jedną z możliwości podłączenia, jaką widziałem w instrukcji obsługi. Wtyczka może ewentualnie służyć do zalecania, by ją wyciągnąć przed burzą. I zmniejszyć odpowiedzialność producenta za ewentualne straty.

Z tym SEP-em to udokumentowany fakt, czy jakieś pomówienia? Bo coś mi się jednak wydaje, że to tylko ludowy przesąd wyznawany przez wioskowych prądziarzy. Zresztą rzecz mnie zaintrygowała na tyle (a wcześniej rozśmieszyła), że sprawdziłem jak to jest u nas we firmie. Ze standardowym kablem zero mam na niebieskim. Zatem gniazda muszą być być montowane a la francaise. Z tym że u nas to wszystko musi mieć jakieś kwity na ISO-ileśtam, szmery, bajery, byle kto przy sprzętach robić nie może. Gniazd podwójnych nie mamy.

Reply to
invalid unparseable

Do wyciągania wtyczki przed burzą najlepiej nadaje się ubezpieczenie. Sam mam takie. Preppersi mogą zainstalować sobie rozłącznik.

Na forum SEP znalazłem coś takiego:

formatting link
"Historycznie faza z lewej strony pojawiła się w publikacji "Warunki techniczne wykonania i odbioru robót budowlano- montażowych" Tom V Instalacje elektryczne. Opracowanie COBR "Elektromontaż", wydawnictwo Arkady. Fazę autorzy chcieli z lewej ale "bolec" ochronny na dole (tak było w wydaniu z lat 70tych). Co ciekawe kolejność styków była zgodnie ze wskazówkami zegara od PE - L - N. Jak już żadnym sposobem nie dało się utrzymać pomysłu gniazdek do góry nogami, któryś z autorów w wydaniu z lat 80tych zmienił zapis że "bolec" ma być na górze. I tak jak do "bolca" na dole, tak do fazy z lewej dorabiane były (i chyba są nadal) kuriozalne uzasadnienia o jakichś asymetrycznych filtrach, małych dzieciach, przepływach przez serce czy dobrych praktykach. Prawda jest taka że jedynym uzasadnieniem fazy z lewej jest bezmyślność tego, który "bolec" przenosił na górę."

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Pan Piotr Wyderski napisał:

To bardzo niedobre podejście. Nigdy nie ma tak, że "jest bezpiecznie". W niektórych dziedzinach (energetyka jądrowa, lotnictwo) używa się terminu "największa planowana awaria" lub ekwiwalentnych. Tutaj taką największą planowaną awarią może być wazon spadający z półki, obrywający tylną ściankę telepudła i ktoś, kto go ratując łapie za chasis. Albo po prostu strużka wody płynąca z tego wazonu i prowadząca gdzies prąd.

No to własnie tak miałem -- w kotle, który sobie instalowałem, nie było kabla zasilającego, ale były oznaczenia gdzie co ma być podłączone. Reszta ich nie obchodzi.

No to się cieszę, że jest nas dwóch.

Nie miałem nigdy zażyłych kontaktów z SEP, więc nie mam zdania. Natomiast nieraz widywałem Samotnych Elektryków Polskich, błąkających się po świecie w bereciku z antenką. Ci jak coś zaczną kombinować...

Reply to
invalid unparseable

Podłączyć chassis do PE. Poza tym telepudła coraz częściej mają zewnętrzne zasilacze, m.in. z tego powodu, że wtedy odpada konieczność uzyskiwania kosztownych papierów. Problem więc zaczyna rozwiązywać się sam i bez związku z położeniem fazy.

To ona sobie tak popłynie, jak będzie chciała. Rozkład elementów na płytce zadecyduje o finalnym potencjale.

I tylko to ma sens. Dla ludzi pragnących w pełni wykorzystać potencjał tkwiący w połączeniu rozłączalnym oferowanym przez gniazdo do migrowania z kotłem po piwnicy system lecznictwa zamkniętego przygotował bogatą ofertę.

Mam jednak wrażenie, że wysnuwamy z tego odmienne wnioski. Z braku lepszej opcji instalacje należy wykonywać pod standard ludowy, a urządzenia projektować pod brak standardu.

W końcu nie będą nam w obcych językach narzucali, gdzie Polak ma mieć w gniazdku fazę.

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Pan Piotr Wyderski napisał:

Czyli jednak nie SEP, tylko Centralny Ośrodek Badawczo-Rozwojowy. Papier toaletowy też się rozwija, a ciągle jest do dupy -- ludzie z COBR-ów zawsze mieli to za motto.

Czyli tak naprawdę było im wszystko jedno który przewód jest do czego podłączony, chcieli tylko żeby nie zmieniać tego, że z lewej. Pamiętajmy o tym że w latach siedemdziesiątych wtyczka z bolcem to przeważnie była przy pralce Frani, a nie przy komputerze.

No, w tym forum SEP-owskim fajne kocopały piszą!

A ludzie potem bezmyślnie czytają jakieś "Warunki techniczne wykonania i odbioru robót budowlano-montażowych" i wierzą w te głupoty.

Reply to
invalid unparseable

Pan Piotr Wyderski napisał:

No własnie tak się tam nie dało. Nie tylko z tego powodu, że nie było PE.

Ale przykład był z zamierzchłych czasów. Wtedy w ogóle nie bywało gniazdek z PE w pokojach godnych postawienia w nich telepudła.

Ja bardziej obserwuję, niż wysnuwam. Więc jak już wspomniałem, to standard ludowy wcale nie jest tak wszechogarniający, jak niektórym się wydaje.

Jak Polak ma fazę, to nie ma "zmiłuj"!

Reply to
invalid unparseable

W dniu 2020-08-05 o 23:26, Piotr Wyderski pisze:

Jakie to ma znaczenie jak jest we Francji, skoro żyjemy w Polsce?

Rzecz w tym, że temu debilowi fakty się nie podobają, a każdego kto mówi o tych faktach uważa za debila. Uważa się za największego znawcę, a w rzeczywistości "guzik" wie.

Jeżeli chodzi o fakty to są one takie:

Nie ma obowiązku, jest przyjęty w Polsce zwyczaj, że w gniazdkach faza jest po lewej gdy bolec u góry. Większość sprzedawanych gniazd ma w jednym z gniazd odwrotne podłączenie, a gniazdka bez zmienności fazy (typ, którego dotyczy ten wątek) stosuje się tam, gdzie faza musi być podłączona w określonym miejscu np. w przypadku kotłów CO. Po to, że jak użytkownik kotła wepnie wtyczkę w drugie gniazdko, żeby faza pozostała na tym samym styku.

Nie bardzo rozumiem o czym tu dalej można dyskutować.

Reply to
Uzytkownik

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.