CP/M i 64kB

Kompiluję program z -fpic. Program nic o tym nie wie że nagle stał się już relokowalny... więc co miałeś na myśli bo nie chwytam?

Tak, ale to wskaźniki - można by powiedzieć - relatywne, bo wskazują tylko 16-bitowy adres (w modelu small).

W praktycznym zastosowaniu lepszość segmentacji polega na tym, że malutki program COM jest ładowany gdziekolwiek* do pamięci, a mimo tego ma wrażenie że "cała" pamięć (64K) należy do niego. I takich programów może być kilka lub kilkadziesiąt. Teraz to może wydawać się śmieszne, ale wówczas to było całkiem fajne rozwiązanie. Niestety ludzie zaczęli potrzebować więcej jak 64K i ta lepszość szybko zmieniła się w gorszość, no ale póki ograniczamy się do małych modeli pamięci to jest git.

Mateusz

*no dobra, nie tak całkiem gdziekolwiek, bo jednak adres musi być podzielny przez 16, tj. zaczynać się od paragrafu. No ale to niewielkie ograniczenie.

Marcin Debowski wrote on 02.03.2019 12:43:

Czy chłodzenie może być na tyle dziadowskie, że procesor musi obniżać taktowanie po kilku minutach pełnego obciążenia?

BP,MSPANC

A który laptop tak ma?

Któryś amazing za 4k$ z zeszłego roku.

Tyle to mi nie grozi żeby wydać na dowolny laptop. Apropos zauważyłem że w polskim Apple ceny na maki są o jakieś 25% wyższe niż w Stanach. To jakieś ekstra dojenie czy VAT?

W dniu 2019-03-02 o 14:03, Marcin Debowski pisze:

Wyprodukowanie "stacji roboczej" ze spierniczonym chłodzeniem nie wystarczy? Musi być koniecznie laptop? Zainteresuj się Mac Pro od 2006 roku.

Ekstra dojenie zagranicy plus VAT.

Pozdrawiam

Cykle miałem na myśli. Względnośc kodu w x86 nie jest za friko.

Ale tak, masz rację, x86 jest o dziwo Turing-complete. Więc da się wszystko zrobić, trudno się nie zgodzić.

Louisa podałem. Ale co tam Louis, komuniści uknuli taki oto spisek:

Nie, to udowadnia że potrafią zmonotwać podzespoły z niezłym poziomem awaryjności. Zupełnie jak Apple za x100 więcej kasy.

Nigdzie nie napisałem o kolosalnej awaryjności. Napisałem że sprzet Apple umiera z powodu *POWTARZANYCH* błedów w inżynierii. Nikt ich nie naprawia bo po co, fanboye i tak przylecą z kasą za rok kupując jeszcze raz to samo tylko bardziej amejzing.

Moje potrzeby są zupełnie inne. Nie potrzebuje wagi 1.5kg i workstation bo używam workstation stacjonarnego i VPN. Wobec tego nic nie polecę najzwyczajniej dlatego że niegdy nie myślałem aby mieć tak wiele sprzecznych potrzeb w jednym złomie. Pytaj innych.

Zmieniamy.

Nabywcy tego sprzętu to nie kretyni. Powiedzmy że znaczna częśc to kretyni, ale nie wszyscy.

Tutaj masz stado kretynów które uwierzyło że laptop z jedną dziurką usb-c nadaje się do pracy innej niż dicking-around, bo więcej niż 1.5kg na stole wygina blat:

Nie, to dalej idiotyczne porównanie. Sorry.

Słyszałem już od jakiegoś fanboya że procesory w Applach są na szybszym krzemie.

Jakoś tak wprost. Nowy Apple spowalniał CPU z powodu pędu ku grubości kartki. Innymi słowy stada imbecyli spodziewają się że ktoś wyprodukuje im laptopa z procesorem 200W o grubości pół milimetra i nie grzejącego się. No i dostali, bezuzyteczne badziewie z błedem inzynierskim. Nie działa? A miało?

Uważam że sporo rzeczy w Apple jest znakomitych. Np. prędkosć udostenienie poprawek na systemy mobilne jest wzorcowe.

Kiedyś, dawno temu, starali się być innowacyjni. Teraz z powodu problemów korporacyjnych są innowacyjni inaczej. Być może to też dlatego że zamiast PU ich złom kupuje suweren a ten do rozgarniętych nie należy, w końcu jest wśrodku krzywej gaussa.

Acer podawany jest w wielu przypadkach nie tylko jako model biznesowy ale również model hardwareowy i podejścia serwisowego. mimo to lemmingi kupują Apple. Bo? No bo to religia.

Po co przekodowywać porno na ultraportable? Robisz to wychodząc z psem na spacer? Seti-at-home też uważasz za istotny soft do codziennej pracy? Przeliczasz filmy z wakacji w samolocie?

Nie czyni, jednak nie do końca rozumiem po co komu do oglądania porno wypasiony i5/7. Tymczasem przecięny fanboy Apple nic innego z tym nie zrobi. Facebook, porno, czasem Netflix. Ludzi składających video pewno jest poniżej procenta.

To mój problem i dlatego się wypowiadam.

Nie musi, bo konkurencja zaspała a MS za chwile będzie odkrywał rynki kopania rowów przy taim tempie degradacji desktopów.

No i Apple ma z tego i innych powodów już parę ładnych pozwów zbiorowych co samo w sobie pokazuje, że jednak nie jest tak źle jak za Luisem tu zapodajesz.

Twoje potrzeby nie muszą Cię powstrzymywać od wykazania na tym przykładzie, że Twoja teza jest lub nie jest słuszna. Jakbyś spróbował, to byś sam, osobiście i bezluisowo zobaczył, że drożyzna maków wcale nie jest taka uniwersalna. Kosztują tu dokładnie tyle ile odpowiednie modele innych producentów.

Nie jest idiotyczne, zawiera ten sam typ relacji. Tym razem już wprost: doświadczenie Louisa nie pozwala na jakiekolwiek wnioskowanie co do awaryjności tego sprzętu. Jedyne na co pozwalają to na dywagacje o samych awariach, pewnie też przyczynach, polityce Apple. Bez znajomości takich rzeczy jak ile tego co naprawia jest na rynku, jak to się ma do innych producentów, jaka jest awaryjność tamtych, nie można powiedzieć nic konkretnego czy te Apple są bardziej czy mniej awaryjne. Louis wręcz odcina się od podobnych twierdzeń, takoż odcina się od bycia postrzeganym jako ten antyfanboy. Jemu chodzi o kulturę czy kult apple, nie że to jest sprzęt do dupy.

I jak to się ma do moich doświadczeń? Jest to coś co kwestionujesz? Nie mogło to mieć miejsca?

Jak wczesniej napisałem, robią jak inni. Dodam, robią bo mogą.

To jest mój uniwersalny komp do wszystkiego. Czasem idzie z psem na spacer czasem do pracy poza tym siedzi w domu zajmując mało miejsca tam gdzie jest używany. Gro reenderuje/koduje na stacjonarnym, ale jak się zdarzy tego więcej to bywa, że leci przez noc na tym laptopie. Godzina takiego filmu to do kilkunastu godzin pracy tego typu maszyny. Sprzet, który ma (w tym potencjał aby) robić rózne rzeczy.

Nie mogę się wypowiadać o fanboyach. Oceniam i kupuje podług swoich potrzeb w tym potencjalnych. Nakupowałeś z Allego kupe Z80 (czy co to tam było). Zuzyjesz wszystkie? To prawie tak samo, tylko nieco inny wymiar. Laptopy kupuję raz na 3-6 lat. Nie zarżnie mnie przy takiej częstotliwości te ekstra 3tys zł, nawet jeśli finalnie wszystkiego w

100% nie wykorzystam i nie zuzyję.

MS już jakiś czas temu zrozumiał, że ich przyszłość to zdecydowanie nie sprzedaż OSów. Radzą sobie chyba dość dobrze, jak już mówimy o ślepocie, fanbojach i promocji szajsu.

Apple jest wspaniały. Przyznają się do błedu dopiero kiedy grozi im pozew zbiorowy. Nie z powodu że ścieżka faktycznie jest za blisko albo kondensator do dupy. Nie. Dopiero kiedy ktoś spuszcza z łańcucha prawnika. Think different!

Moja teza jest taka że Twój ultramobilny złom nadaje się do pracy innej niż dicking-around przy takich wymogach. Pamiętasz jeszcze dlaczego Intel dodaje liternę U na końcu nazwy procesora? Zastanawiałeś się dlaczego ludzie zamiast patrzeć na dane kupują oczami? Nikomu do głowy nie przyszło dlaczego w desktopach sam radiator do procesora waży tyle co ten cały mierny laptop Apple?

To po co je kupować skoro stawiasz taką tezę? Serwis Apple przykleja kawałek gumy z obcasa żeby naprawić złe lutowanie scalaka, OS to tylko zwykły unix, jakoś taka sama jak inne w tej samej cenie, klawiatura dziurawa. Smutne troche, coraz bardziej wychodzi na to że to religia jednak.

I nigdzie tak nie mówi. On mówi o błedach w designie, o faktach inżynierskich. Naturanle jest że formy zwiększają jakość produktu aż osiągają asymptote lub optimum. Apple zamiast asymptoty osiąga optimum jaości i sprzedaży. Chodzi o to aby zanadto nie zdenerwować lemminga kiedy za rok przyleci po nowszy model.

Nie kwestionuje doświadczenia, ale jednak "dużo lepsza" to spodziewam się jakiś naprawdę zauważalnych skoków jakościowych jak np procesorów

10GHz. Zazwyczaj jak rozmwiam z Applowcem o jego macu to dowiaduje się że jest lepszy bo ... bo ... no bo jest lepszy. Nawet nie wiedzą dlaczego. Sporadycznie szpanują grubością która jest anty-ficzerem w przypadku 99% z nich mających te komputery na biurkach.

A więc już rozumiem przypadłość. Uwierzyłeś że kartka papieru ma tą samą moc obliczeniową co desktop z zasilaczem 500W.

Ale on nie robi róznych rzeczy. Do pracy się nie nadaje z powodu gównianej klawiatury. Do kodowania fimów się nie nadaje z powodu gównianego procesora, do grania się nie nadaje bo gier nie ma i grafika gówniana itd itp. Zaiste, jeśli szukasz uniwersalnego komputera do niepracowania nic lepszego się nie znajdzie jak laptop o grubości kartki papieru.

A aliexpresie. Nie, nie zużyje. Zużyłem na razie 2.

Bzdura. Nie zamierzam nikomu zabraniać kupowania lodówki za miliard złotych, ale nie porównuj twórczego hobby z debilizmem nowobogackich.

Czy ja coś przeoczyłem czy w dyskusji nastąpiło przejście z usprawiedliwiania gównianej jakości Apple na usprawiedliwianie drogich zakupów raz na jakiś czas? No milutko :D

W tej chwili mam Della więc Twojej tezy nie zweryfikuje, ale mój pierwszy złom z 2011 spokojnie robił wielogodzinny reendering i kodowanie. Jeden z lepszych programów do takich celów to Applowski Compressor.

To zdaje się powinno się odnosić nie tylko do Appla, prawda? No więc bzdura, To jak najbardziej działa. To że Apple ma spierd... linie produktów nie oznacza, że wszędzie jest sp... Oczywiście nikt rozsądny nie spodziewa się, że taka maszyna będzie tak wydajna czy chłodna jak przy desktopach.

W tym 2011 roku postanowiłem spróbowac bo Appla nigdy nie miałem. Czysta ciekawość. Generalnie opierałem swoje zdanie, jak Ty, na materiałach z sieci i sporo mnie od Appla odrzucało, ale bardziej w sensie koncepcyjnym (np. wcześniejsze pomysły typu jednoprzyciskowa myszka i podobnie w sumie funkcyjny touchpad). A teraz to mam już swoje własne doświadczenie i jest ono pozytywne. Nie mogę tego powiedziec o żadnym innym z wcześniejszych laptopów, to dlaczego mam się ładować w coś czemu nie do końca ufam? Jak na fanboja Apple przystało wybrałem więc Della i się na nim po raz kolejny przejechałem. Choć jest też niewąpliwie postęp, 1.5 roku a aku nadal trzyma. Emejzing i aleluja.

Trochę sobie strzeliłeś w stopę tym ostatnim Louisowym linkiem, bo przymusiłem się do obejrzenia tych 25 min i zgadzam się, że facet jest ok. Zgadzam się też z większością jego tez, ale to co on mówi o Applu i jego uzytkownikach jest w większości krańcowo różne od Twoich opinii.

Wymieniłem wcześniej problemy, które miałem z innymi laptopami. Pod tym względem wszystkie produkty Apple, które posiadam są dużo lepsze. Oczywiście możemy dyskutowac co jest dla kogo dużo i lepsze, ale jak mi np. w takim vaio, 2x droższym niz airbook pada w ciagu roku aku, po dalszym roku padają zawiasy, za to w kazdym z posiadanych Appli aku trzyma 5-7 lat i nic się nie psuje, to dlaczego mam taki sprzet uważać za złom? Bo ktoś ma religijną obsesję i nienawidzi wszystkiego co ma w herbie ogryzek? Albo i gorzej.

Jak wyzej. Wiedziałem czego się spodziewac i tak to działa. Zero przykrych niespodzianek. Nie interesowałem się konkretnymi rozwiązaniami w tych laptopach, które używałem do przekodowywania ale wszystkie mają metalowe obudowy a ich powierzchnia jest spora. Te obudowy nagrzewają się dość równomiernie i nie wydaje się aż takim rocket science aby z takiego Della z i5-7200U (wspomniany bieżący) i TDP 25W odprowadzić te

25W. i5-7200U ma po passmarku pół mocy obliczeniowej mojego najbardziej wypasionego desktopa z FX-8350. A ten ostatni mackbook air ma chyba i5-8210Y, to jest cale zaebiste 7W TDP przy passmarku zbliżonym do i5-7200U. O żesz k., i jak teraz te 7W odprowadzić mając do dyspozycji 13" metalowy korpus? Lepiej dam żonie gasnicę na wszelki wypadek, bo też okazjonalnie przekodowuje. Takie to więc te 500W i kilogramowe radiatory. Kompletna bzdura.

Tu tak dla jasności podkreślę bo czuję, że trzeba: mówie wyłącznie o swoich wyborach, nie zaś o wyborach innych użytkowników Apple. Moje uwagi od poczatku dotyczą i dotyczyły tego z czym mam doświadczenie, nie zaś modeli które ktoś sobie kupił za 10k$, chciał uzywać zawodowo i cos mu się ebie dając wodę na młyn członkom antagonistycznych sekt. Nie wszyscy wiedzą, że daje się dokonać świadomego wyboru, nie wszyscy potrafią, w efekcie nie wszyscy takich wyborów dokonują. Za to jest pewna masa, bez własnego doswiadczenia, która lubuje się w półprzytomnych atakach. Bo to chyba tez taki trend jest czy cóś, i może lepiej w to cóś nie wnikać.

Różne potrzeby powodują koniecznośc kompromisów. To może się wydawać nowościa, ale zasadniczo nie jest.

Czy moja powyższa wypowiedź wypełnia przesłanki art. 196. KK? Sebastian, nie jestes aż tak dobry aby walić takie kawałki. Mógłbym Cię w ramach rewanżu uraczyć pewnym tekstem Borowieckiego z Ziemi Obiecanej, który pasuje tu jak ulał, ale sobie daruje. Aż tak arogancki nie jestem. Więc tylko tyle: To, że mamy inne zainteresowania i inaczej je realizujemy w żaden sposób nie czyni Twoich lepszymi a moich debilnymi. Zaczelismy od tego, że napisałem Ci, że uważam Cie za człowieka rozsądnego. Ty zaś po raz n-ty pokazujesz, że masz mnie za kretyna. Z tej dyskusji klarownie wynika, że obaj się mylimy.

Akurat czysty pragmatyzm. W sumie nie wiesz czy jest to dla mnie drogi zakup, prawda? Poza tym widzisz, nawet teraz walisz teksty o gównianej jakości a gównianej jakości sprzętów Apple w tym watku nie wykazałeś. Twój Louis też pewnie nigdy tak nie powiedział, a wręcz stwierdził w tym 25min materiale, że Apple nie odstaje od innych pod względem awaryjności. A cena nie musi być wcale wyższa, na co próbowałem Cię niesmiało naprowadzić. Ale nie, złom, fanboje, dicking around, kretyni, i tak w kółko.

Dobra, czas zakończyć i poszukać jakiś nowych Appli :)

Nie mówie o apple tylko o utramobilnych workstation które nie istnieją bo to zagadnienie z gatunku albo szybko albo lekko.

Odnosi się do ultrambilnych przeglądarek porno. Mogą być Kiano jeśli to coś pomoże w rozumieniu problemu z ultramobilnością.

Gdybym zrobił emulator 686 na 6502 to też by działo. Zapewniam. Nie każdemu zależy na szybkości i ja to rozumiem.

Serio? Co nie gadam z Applowcem to oni mają krzem szybszy. Bo ich maszyna szybciej liczy wideo. A potem patrze a oni mają suwak z quality na zero i faktycznie liczy szybcej niż mój i7-7700k :D Tak, ultramobilne workstations to przyszłość.

W sensie że Tobie nikt do scalaka nie przykleił gumy wyciętej z buta jak robi serwis Apple? Czy odnosisz się do czegoś zupełnie innego?

Nie, nie jest krańcowe. Jakosć hardware Apple jest poniżej normy, podobnie serwis, mówi to wyraźnie i ja też to mówie. Nie odnoszę się do kwestii wygody czy dostępności softu. Natomiast mam bardzo dużo przykładów lemmingów kupujących sprzęt apple bez nawet śladu uzasadnienia czy refleksji. Ale to mój subiektywizm. W jakości hardware pozostaje mi przytaknąć głową że robią to samo gówno co Kiano, Dell i cała reszta. Casem gorsze, czasem lepsze. Ot, przeciętna firma.

Wręcz przeciwnie, byłem ogromnym fanem Maców na 68k z jednym glitchem: niewybaczalny cooperative multitasking. Jestem też ogromnym fanem szybkości z jaką Apple updateuje systemy. Nie, nie jestem religijnym anty wyznawcą, ale nie można siedzieć spokojnie kiedy ktoś nie mający pojęcia o wadach fabrycznych sprzędu Apple wypowiada się o znacząco lepszej jakości. Nie jest lepsza, środek Appla to zwykły pecet na tych samych podzespołach i niestety opary o tą samą fizykę.

Nie czytasz dokładnie. Laptop grubości kartki nie osiągnie mocy obliczeniowej workstation. Nie zbliży się nawet do mocy obliczeniowej 4x gorszej w tej samej cenie. Bo NIE MA TYLE MOCY do rozproszenia, w końcu frajer wymaga jednocześnie 14 godzin na chodzie i zailacza ważacego tyle co guma do żucia. Gdyby procesory U były mniej prądożerne przy zbliżonej mocy to nie było by już dawno normalnych. A są.

To relatywnie stary i kiepski procesor.

Nie da się osiągnąć poziomu TDP 70W którym dysponują procesory w

*prawdziwych* workstation. Własnie odrykłeś że laptop grubości kartki to sprzęt do dicking around na którym oczywiście można też liczyć video, w końcu jest Turing-complete.

Dalej nie rozumiesz że żądasz od sprzętu sprzecznych możliwości. I dostajesz takie sprzeczne. Procesory i7 U to tak naprawdę bardzo kiepskie i5. Intel wie co robi żeby zgarniać frajerów na nazwę a Apple ma ich pod dostatkiem wieć świat się kręci.

Kompromisów? Zrobiłeś mi listę rzeczy które wzajemnie się wykluczają i mówisz teraz o jakiś kompromisach? No no, żeby się tak teraz wycofywać....

Nie, ponieważ nie ma wniej w żaden sposób sprecyzowane o kogo chodzi, nie licząc że to w liczbie mnogiej. Więc sorry.

Nie. Pokazuje że ogól kupujacych komputery przemieścił się w środek i poniżej środka gaussa. Dlatego tak wiele ludzi nie wie po co i dlaczego kupuje a Apple jest jak znalazł do szpanowania. I tak wygląda smutny obraz *wyborów* Apple. Ba, ja przez jakiś czas używałem laptopa Apple z ciekawości i byłem bardzo zadowolony, tylko że to był stary model z jeszcze używalną klawiaturą. Ale ja wiedziałem dlaczego mi się spodobał: bo miał unixowy OS więc był *użyteczny*. W przeciwieństwie do Windowsa dało się na nim pracować. Ale pozostałe kilkadziesiąt milionów ludzi nie kupiło go po to by pracować, potrzebiwali oglądać porno na czymś ze świecącym jabłkiem. Albo kupili go jako komputer stacjonarny i ze zdziwieniem stwierdzili że jest kłopot z podpięciem drugiego monitora.

Nigdzie nie napisałem że jesteś kretynem.

Względnośc nie ma nic do rzeczy. Jesli sprzęt jest droższy niż konukurencja i jednocześnie nie ma tego jak uzasadnić technicznie to jest *drogi*. To że kogoś stać nie ma nic do rzeczy i masz pelne prawo sobie go kupić podobnie jak ja mam pełne prawo kupić dowolną ilość Z80. Nikt tu nie ocenia wyboru zabawek. Ale już uzasadnienie tego wyboru o ile może opierać się o wszystko, to jednak nie powinno się opierać o kłamstwa o nadludzkiej jakości Apple.

Jeszcze raz: co chwile słyszę tutaj że Apple jest *LEPSZE*. Nie jest, a bywa gorsze. To tyle co było do udowodnienia, cieszę się że przyznałeś to po raz kolejny.

Często przychodzą do mnie Świadkowie Jehowy, widocznie znaleźli trudny przypadek, bo coraz bardziej nawiedzeni. Są zabawni kiedy sprawadza się ich ideologie do poziomu podłogi bądź pokazuje elementarne problemy w logice. Odczarowanie Appla nazywając ich złom złomem BARDZO pomaga w dyskusji o faktach a nie o urojeniach. Każda ideologia, czy to religijna czy korporacyjna jest i tak oparta o dogmaty a to tylko inna nazwa kłamstwa. I tak, system operacyjny Apple jest całkiem milutki, chciałbym mieć możliwosć kupienia go na PC.

O tak, 6502 - procesor majacy 256B przestrzeni liniowej, przemieszczane gdzies w 64KB przestrzenii adresowej.

Poza tym masz np obrazek duzy. Ustawiac segment na pocztek n-tej linii masz w ramach 64KB dostep do tej linii (przy sensownym rozmiarze), moze nawet do kilku nastepnych.

W stronnicowanym Atari musisz co chwila sprawdzac.

Byl 16-bit, a nie bit. Znacznie lepszy :-)

O, bez przesady. W koncu jednak to oni wymyslili mikroprocesor.

386 byl w miare dobry, i jak widac nie trzeba go bylo zmieniac ... dlugo.

Zdaje sie, ze tezy nie bylo, tylko pytanie "Dlaczego CP/M byl uwazany za "profesjonalny"". I ewentualnie drugie: Dlaczego gdzies w okolicach lat 1985-1190 w Polsce to IBM/klon PC byl uwazany za "profesjonalny".

Nie z ZX Spectrum tylko z CP/M na 8080. Mowisz pokraka ... a ja mowie "tworcze rozwiniecie". I wez pod uwage, ze to byly lata 1976-78.

A przy okazji - widac ktos docenil rozwoj srodowiska CP/M, skoro zachowal kombatybilnosc, co uzasadnia przymiotnik "profesjonalny" :-)

A widzisz - nie. Ale musisz z 86 przeskoczyc do 286, trybu protected, rzadko uzywanego. Tam "segment" to nie byl skladnik adresu mnozony przez 16, tylko numer segmentu. A do tego byla tablica segmentow, gdzie sie wpisywalo gdzie w pamieci rezyduje segment.

System mogl przeniesc zawartosc pamieci, zmienic dane w tablicy i wznowic prace programu.

Wyobraz sobie tak - alokujesz 1 GB pamieci. System przydziela od adresu 0.2G, bo nizej juz zajete. Potem alokujemy drugi obszar, 100MB, wypada od adresu 1.2G. Teraz chcemy rozszerzyc ten pierwszy do 1.3G I tu juz system mowi, ze tak sie nie da - nie ma rozszerzania, bo nie. Moze przydzielic nowy obszar - ale to nie calkiem to samo. A z segmentami by sie dalo.

No to przydzielmy nowy - od adresu 1.3 do 2.6G.

Rozszerzmy go jeszcze raz do 1.5G ... i system mowi, ze sie nie da, bo mu przekroczy 4G (na 32 bit procku).

4GB pamieci, a nie mozna 1.5GB zaalokowac :-)

Z segmentami (ale nie takimi jak w 86) by sie dalo.

Oczywiscie idealne to nie jest - trzeba dodatkowo ten nr segmemtu zapamietywac, zazwyczaj jest ich ograniczona ilosc - wiec wychodzac z jednej pulapki pakujemu sie w druga :-) Rozwiazaniem moze byc przejscie na system 64-bit ... na jak dlugo starczy ? :-)

Powiem tak: jakos im to dzialalo i to bez wiekszych narzekan ze strony programistow. Widac tak sie profesjonalnie rozwiazuje problemy :-)

Nie pamietam ... ale nie pamietam tez jak sie czytalo, to mozesz miec racje. Ale ... nie wystarczy udostepnic PC, bo co bedzie, jak miedzy obliczeniem adresu a uzyciem danych przyjdzie przerwanie, a w nim system zechce przesunac obszary ?

Ok, widze te tryby z uzyciem PC, ale widze tez cos o pamietaniu problemow ... i wietrze problemy :-)

Cos mi tak chodzi po glowie, ze wlasnie w MC68k w unixach uzywano starszych bitow adresu, jako swego rodzaju identyfikacje segmentu.

Albo cos takiego - jest funkcja, ktora wymaga tablicy danych/parametrow. I mozna ja wywolac z tablicą uzytkownika, lub jedną z predefiniowanych w bibliotece.

Tylko funkcja nie wie, ktora jej przekazujesz, skoro to jest po prostu adres. Nie wie, czy ma sie odwolywac relatywnie do PC, czy nie. Wiec te predefiniowane tablice trzeba jakos inaczej zapamietac - kod programu funkcji jest relokowalny, a dane stałe nie..

No wlasnie - jak sobie z tym wspolczesne systemy radza ? Mam np bilbioteke, funkcja w bibliotece ma troche stalych danych. Biblioteka ladowana dynamicznie, w dodatku np wspoldzielona, i wzorem linuxa - w kazdym procesie dostepna pod innym adresem.

J.

Mówisz o indeksowaniu X,Y. Podobnie ograniczenia, np. odległości brancha ma każdy współczesny CPU i to nie jest to samo.

Nie, kod jest koncepcyjnie identyczny jeśli mówimy o 64kB. Sytuacja że segmenty mają jakąś zaletę że na siebie zachodzą jest mało prawdopodobna z powodów obliczeniowych.

Z80 łaczył rejestry w pary. Czy to oznacza że był 16 bit?

Nie, oni tylko stowrzyli pierwszy komercyjnie osiągalny w mniej więcej jednej obudowie, dodatkowo 4004 jak się patrzy w asm to był z zupełnie innej beczki niż 80xx.

Bo nareszcie zaczynał przypominać normalny procesor a nie workaround nad

8bitami.

Przecież skasowałem.

To uniemożliwiało innowacyjność ;) ?

To nie jest docenienie tylko wybicie się na ramionach CP/M.

Ale my rozmawiamy o 8086. Za chwile ktos wyskoczy że segmenty mają 4GB i o czym mowa. No wiec mowa o 8086.

Kompaktacja pamięci pojawił się dopiero w językach w których nie ma pointerów (z popularnych Java C# i inne). Wiedza o tym że ktoś przemieszcza mi pointery w programie musi istnieć, program musi być na to gotowy. Przestrzeń, nawet wirtualna, programu jest niestety stabilna adresowo i samo się nic nie dzieje. A co robi MMU to nie ma żadanego znaczenia bo to nie o tym mowa. Do dzisiaj nie da się automatycznie kompaktować pamięci w programach pisanych w C i w milionie innych języków. Nic tu segmentacja nie pomaga.

A jak? Żeby program nie wiedział i żebyś nie pomylił segmentacji z translacją wirtualna->fizyczna MMU.

Bo to problem segmentacji pamięci i jest obecy w każdej współczesnej sytuacji kiedy nie ma kompaktacji pamięci. Segmenty nic nie zmieniają ani nie ułatwiają.

Dalej nie rozumiem jak chcesz między adres A i B wcisnąć więcej niż wynika z ich różnicy i bez wiedzy programu. Nie da się i najlepszym dowodem na to jest fakt że 32 bitowe programy cierpią na fragmentację do dzisiaj i nic z tym nie da się zrobić bo to fundamentalny problem z samym językiem programowania C który daje do ręki pointery i pozwala na artytmetykę na nich.

Segmenty niczego nie rozwiązywały i niczego nie rozwiązują. Oni potrzebowali tylko i wyacznie kompatybilności koncepcyjnej z 8080 i jak najmniejszych kosztów. Dorabianie filozofii do tego jest kiepskim pomysłem.

Na znacznie dłużej niż 2x dłużej. Jakieś 4mld razy dłużej, nawet mając temp wzrosu z okolic e^x to powoli osiągamy limity sensu w grafice wiec to przyśpieszczenie nie jest aż takie duże jak na początku.

Narzekań? Narzekałeś kiedyś na słońce że w dzień świeci? Do wyboru nic innego nie było. Święte wojny między 68k a 386 ujawniły jednak jak żąłosną architekturą było nawet to 386 z kilkoma specjalizowanymi rejestrami, praktycznie zerową ortogonalnością itd itp. Tylko że wtedy było się z czym równać. W przypadku 8086 zapewne każdy założyl że lepiej być nie może.

System nigdy nic nie przesuwa. Poza kompaktującymi GC ale wtedy Twoje problemy są zupełnie gdzie indziej niż czytanie PC.

Nie ma segmentów w 68k, nie można wykluczyć że hardware traktowało niektóre bity adresowe do swoich celów ale to nie było typowe.

I co broni podać normalny pointer do tej tablicy?

Nie musi tego wiedzieć, skoro podałeś adres to pod nim spodziewadz się danych. Mówisz o offsecie. Ale nawet wtedy nie o to chodzi. Kod relokowalny ma TAKIE SAME pointery jak nierelokowalny. Róznica jest tylko w tym że KOD może być dowolnie umieszczony w RAM. Wiele procesorów nie ma z tym problemu do momentu kiedy ktoś zaczyna wstawiać zbiory danych do kodu. Trzeba jakoś poinformować "czytamy hurtowo dane o 40 bajtów dalej" i wtedy wychodzi problem z brakiem lub obecnością PC bo jakoś adres tego "dalej" trzeba jednak policzyć. Podobnie kiedy trzeba skoczyć dalej niż ograniczenie branchowania, bez PC nic nie zdziałasz bez hackerstwa.

Oba sa relokowalne z definicji jesli CPU ma wsparcie dla relokowalnego kodu. Wyjątek jest wtedy kiedy dane mają pointery. Wtedy używano powszechnie automatów relokujących kod. Tak czy inaczej dostępnośc PC ułatwia życie bo kod jest od razu gotowy i może być współdzielony między procesami.

Jest kompilowana z -fpic co generuje kod relokowalny. Dodatkowo ponieważ każda instancja pechowo trafia pod inny adres to jest kolonowana jeśli zawiera dane wymagające relokacji jak pointery. Ponadto wiele biblitek zawiera dane niewspółdzielone, jak zmiennie globalne w procesie i one muszą miec własne instancje.

Ale jeśli wszystkie procesy mają wolną tą samą przestrzeń pamięci to kod jest współdzielony i nie które dane też. Jeśli mają tą samą biblitekę w innych obszarach pamięci to albo kod też można współdzielić (bo jest względny) albo trzeba klonować i relokować.

Windows bardzo dużo kodu klonuje. Nie bez powodu w Win jes tcoś takiego jak domyślny adres dll, pozwala to czasami nieco zoptymalizować aplikacje mające kilka procesów.

Mowie o latwosci adresacji.

Na 8086 latwo i przyjemnie adresuje sie kawalki do 64KB. Na 6502 - kawalki do 256B.

A jak mamy 1MB RAM, to znow znacznie latwiej sie to obrabia na 8086 w malych kawalkach, niz na 6502 z dodatkowym stronnicowaniem.

To stronnicowanie sie zreszta w pecetach pojawilo, w postaci pamieci EMS, jak juz 640KB przestalo wystarczac. Ale przyznaje - to byl kanal :-)

O co innego chodzi. Masz np obrazek 24b/pixel. Obliczasz adres trzech bajtow pixela w pamieci seg:offset, i masz w trzech kolejnych bajtach dane. I nie zastanawiasz sie czy przypadkiem drugi lub trzeci bajt nie leza na innej stronie, i trzeba ja zmienic.

Albo np szukasz slowa w tekscie, i sie nie zastanawiasz czy przypadkiem "owo" nie jest na nastepnej stronie. Oczywiscie, przy rozsadnym zalozeniu ze normalizujesz wskaznik np co linie, a linia nie ma ponad 64KB.

Jak pisalem - Z80 dalbym ze 12 bit. Troche operacji 16-bit mial.

8086 byl w pelni 16 bitowym uP. 8086 byl calkiem zgrabny ... ale nie w maszynie z 1MB RAM.

No coz - ona nie miala miec 1MB, ani nawet 640K, a raczej 256KB :-)

Ale ciagle tak myslisz :-P

Nie, to byla innowacyjnosc na miare tych lat. Gdy domowy Atari VCS mial 256B RAM, Apple II jakies 4KB, a 68k jeszcze nie bylo - choc tez juz projektowali.

Ale widac byla to solidna podstawa do skoku :-)

Ja mowie szerzej. W 386 segmenty maja do 4GB - tylko juz ich chyba nie uzywaja.

Ale jak wychodzimy z CP/M i zaczynamy robic wielozadaniowy system operacyjny, to problem wraca. Zadania przychodza, koncza sie ...

A jednak cos mi chodzi po glowie, ze jeszcze Odra miala relokacje, tylko raczej na innej zasadzie - jeden rejestr, ktory byl dodawany do wszystkich adresow ?

Bo program ma uzywac dla tej pamieci segmentu nr 3 np.

No wlasnie uzyc segmentow ... tylko w stylu 2/386. Prosisz o duzo, to dostajesz dodatkowy nr segmentu, a procesor ma gdzies tam zapisane gdzie sie segment zaczyna.

IMO to raczej cecha uP .. zawsze bedzie ten problem.

No to jednak ponad te kompatybilnosc mocno wykroczyli. Chocby ten rejestr BP i adresacja ramek stosu, swietnie pasujaca do jezykow programowania jak C czy Pascal.

Nawiasem mowiac - chcieli lepiej

I nikt tego nie kupil :-)

W 1990 tez tak mowilem, ze dochodzimy granic technologii i duzo szybciej nie te 40MHz to nie bedzie :-P

Ale ok, przekroczyc te 64-bit bedzie trudno .. chyba, ze znow cos wymysla :-)

Ta ortogonalnosc nie jest tak znow niezbedna.

No widzisz - sam chwalisz :-)

A tu jest kod i dane. Np procedura rysowania znakow na ekranie, i dane z fontami. Font moze byc dowolny, ale jest kilka predefiniowanych w bibliotece.

I całosc dynamicznie linkowana i nie wiadomo pod jakim adresem sie znajdzie po załadowaniu.

J.

Chętnie tak (w ramach dygresji) bym poczytał o tych ich problemach w logice i w czym są zabawni.

-- Wiadomość oryginalna (wysłana 28.02.2019 11:27) --

DBase był na pewno identyczny pod względem pracy z samym narzędziem. W wynikowym programie szybkość zapewne się różniła, ale w tamtych czasach moje programy nie były zasobożerne. Taka dygresja - moje pierwsze programy były pisane na RIAD 32 - oddawało się plik kart do ośrodka obliczeniowego, następnego dnia odbierało wydruk. Po takim doświadczeniu oczekiwanie na wynik 10 sekund lub minuty to było jednakowo bardzo szybko, człowiek w ogóle nie zauważał różnicy.

Turbo Pascal - nie pamiętam dokładnie czy były różnice (wcześniej pracowałem na innym kompilatorze Pascala na CP/M, nie pamiętam nazwy, i już mi się mylą w pamięci), ale raczej było jak nie tak samo to bardzo podobnie.

Pozdrowienia, MKi

Jeszcze takie podumowanie przerażająco dobrej jakości Apple:

Think Different!