CP/M i 64kB

Nie była liniowa. Była podzielona na okna po 64kB przemieszczane rejestrami segmentowymi. Niewielikie usprawnienie względem Atari czy Commodore które miały to zrobione w hardware. Atari obsługiwało 1MB po kilku przeróbkach i kod wyglądał tylko troche bardziej strasznie niż x86.

A kto im probił zrobić rejestry adresowe 20 bitowe? Reglamentacje mieli w korpo? Jakoś 68k nie miał problemu z byciem 16 bitowym hardwareowo, ale model programistyczny miał 32 bity.

Nic by to nie dało. Segmentacja bez względu na szerokość to idiotyzm w czystej postaci.

Obejrzyj więc kanał Louisa Rossmanna na Youtubie. Koleś je naprawia hurtowo. To co zobaczyłem świadczy o tym że rekrutują inżynierów wśród bezdomnych w Bostonie. Pewnych błedów elektronikom się nie wybacza i jakimś dziwnym trafem można je znaleźć w Apple właśnie. Świetny materiał dlaczego nie należy kopiować rozwiązań Apple.

1) dziurawe klawiatury 2) ciągle z generacji na generacje te same błedy w zasilaniu gpu 3) padajace scalaki zupełnie bez powodu 4) wykruszające się kulki pod bga od lat 5) ciągnięcie high power zasilania o ułamek milimetra od danych 6) pierdyliar innych ...

Sinclair wsadził by to wszystko do ULA i miałbyś eprom, ram i ULA na płytce. Całe szczęscie że na to nie wpadł :D

Ten procesor ma połaczone linie D i A. Nie ma sensu robić na tm czegokolwiek.

Czyżbyś przeoczył naszą dumę narodową:

Najszybsza furmanka świata.

Nie, oba mają popieprzoną architekturę.

Zwróć uwagę że jedna z najlepszych książek o programowaniu niskopoziomowym, "Uczta programistów", używa RISCa jak wzorcowej architektury. Autor zapytany w którymś z wywiadów "dlaczego nie x86" wybuchnął śmiechem. Nie dziwie mu się, ksiązka była by 2x dłuższa aby omijać wszelkie debilizmy jakich jest tam od groma.

Tam większosc scalakó to HC dlatego nie mówie nie, ale wątpie, tak nazjwyczajniej, pesymistycznie ...

Przyjdą to dopiero poniże się do przeczytanai datasheeta :D

Osborne to CP/M.

Może Cobol stał się nagle znacznie gorszy skoro napisanie poprawnie gramatycznie 1 linijki kodu zajmowało cały RAM ;)

Prawie na pewno karty z Z80 wsadzane do Apple ][. Popularne ponoć na tyle że powstało kilka tańszych klonów.

Były jakieś przeznaczone do CADów, często z jakimś wypasionym tabletem graficznym. Nie wiem na czym to banglało.

To jest masowa produkcja i związane z tym pewne świadome ryzyko zarządzania produktem w tym jego wadami. Serio sądzisz, że inni nie mają takich problemów? Wyłącznie w oparciu o własne doświadczenia mogę zrobic podobną listę o Dellach, które zresztą uważam generalnie za dobre maszyny.

A akurat Apple od czasu swojej ajfonowej ekspansji jest na cenzurowanym i jakby było jak sugeruesz, czyli długie kolejki do serwisów, to by wszystko huczało i po paru latach nikt by tego nie kupował. Dodatkowo w przypadku maków te linie produktów są dość konserwatywne i w gadzeciarstwie i w nowinkach (w porównaniu z takimi np. ajfonami), a jeszcze dochodzi fakt, że to nie łindows (chyba, że zainstalujesz sam). I teraz się okazuje, że ludzie kupują aby wyłacznie dicking around, w tym do pracy :)

Masz jakieś osobiste doświadczenia z tymi maszynami?

Hm, to czemu nie napisali "CP/M" ? No chyba ze napisali - "most other" ...

Interfejs ? RS-232 ?

- hm, nagle ? A wczesniej nie zajmowal ?

- powiedzialbym raczej, ze pamieci w systemach z CP/M przybylo, bo wczesniej nie wszystkie musialy miec 64KB.

-obnizyli wszystkie produkty, Fortran tez ...

Chyba na jakims unixie ...

hm ... sam AutoCad powstal w 1982 na CP/M

J.

Bez przesady ... 1MB na 8 bit procesorze i stronnicowany 8 czy 4K ... to musialo byc straszne :-)

te 16 bit to chyba tylko szyna zewnetrzna i multiplikator. Reszta byla 32-bit.

20-bitowe rejestry bylyby raczej trudne w obsludze.

No, tak w ogolnosci ma pare zalet. Np. pozwala zmniejszyc fragmentacje przestrzenii adresowej. Wyobraz sobie, ze uzywasz w programie kilku duzych tablic, o zmiennym rozmiarze. Czyz nie byloby wygodnie, gdyby kazda z nich byla w osobnym segmencie, adresowanym od zera ?

Czy np problem C i innych podobnych jezykowi i unixow/innych systemow. Program ma swoj kod. I wymaga pamieci danych, stosu na adresy powrotow i zmienne funkcji, oraz sterty pamieci do alokacji. Gdzie je ustawic, jesli wstepnie nie wiadomo ile tego stosu i sterty trzeba ?

A do tego program uzywa kilku bibliotek, ktorych pewnie beda uzywac tez inne programy/procesy. Gdzie je zaladowac do pamieci, jesli procesor nie pozwala na kod w pelni relokowalny ?

J.

No było straszne na 8086. 8-bit procesor wsadzony w udawane 16 bitów z adresacją prawie z Atari :D

Ultimate 1MB w Atari jest używane głównie przez demoscene, ale takie np. Atari 130XE miało własnie przepinany dodatkowy RAM i było to niejako wbudowane w hardware. Taka segmentacja, prawie jak w 8086 :D

Model programistyczny był 32 i to się liczyło. Jak już zaczynać jakąś architekturę to wydaje się że idiotyzmem jest to robić od 8 bitów a tu się okazuje że Intel dał radę ...

12 bitów na górze mogło by być fake. Nie widzę problemu.

Nie ponieważ powoduje to powstawanie dziur na końcach obszarów i nic nie daje bo procesory od wieków potrafią indeksować od dowolnego adresu. No, oczywiście poza 8086 który niewiele potrafi w temacie liniowego dostępu.

Innymi słowy segmentacja nie ma żadnej zalety. Ma za to absurdalny overheat w kodzie i absurdalny wpływ na języki programowania takie jak farptr i inne debilizmy wypływające w kodzie źrodłowym.

Segmentacja tego problemu nie rozwiąże, to jest fragmentacja typowa dla nawet współczesnych procesorów tylko mniej bolesna z powodu warstwy abstrakcji na pamięć. Jak mówie każdy procesor potrafi adresować względnie, względem byleczego i liniowo. Poza 8086. 8086 jak zwykle dzielnie rozwiązywał problemy niespotykane nigdzie indziej.

A czemu nie pozwala? Przypomne że 8086 to taki g... że aby napisać program z fetchem względnym trzeba robić wygibasy rodem z hackingu aby odczytać PC. Znowu walczymy z debilizmami architektury która najzwyczajniej była jedną z najgorszych w historii informatyki. I segmenty tego nie rozwiązują.

- Steve, zjebaliśmy to zasilanie GPU. Co teraz?

- Nic, lemmingi kupią wszystko co zrobimy więc pakuj stare do nowego modelu i bedzie amejzing

Kiano nie ma. Kiano. Jeszcze raz: Kiano. Gówniana firemka robiąca byle co. Chyba nie chcesz użyć iditycznego argumentu że Apple może spieprzyć jak inni mimo że płacisz 5x więcej? Bo to by było przezabawne strzelenie sobie w stopę w dyskusji.

Jakośc Apple jest przeciętna. Raczej z średnio niższej półki jeśli chodzi o hardware. Macbooki nie przynoszą im takich zysków jak iphone. Mają je więc w dupie, liczy się amejzing i kolorowe migające cusie na klawiaturze, reszta zbędna.

Ale Louis ma przerób setek maszyn rocznie. Masz takie doświadczenia?

Huczy i lemmingi kupją. Logika nie działa kiedy masz amejzing.

Ludzie kupują laptop z niewydajnym cpu, przeciekającą klawiaturą przylepioną na chama do obudowy, wlutowanym dyskiem twardym, padającą elektroniką, gównianym serwisem który nic nie potrafi naprawić tylko wymienia itd itp. I kupują. Amejzing. Tak działa marketing i potrzeba wybicia się społecznie "think different" którą wciska się do głowy od dziesięcioleci i działa. A to tylko unix. Niewiele się różniący od czegokolwiek desktopowego obecnie. Hardware do dupy a system unixowy. Gdzie zysk z wydania 5x więcej? No więc zazwyczaj kończy się na szpanie jabłuszkiem. Ot, tyle. Czasem to wszystko czym ludzie mogą szpanować.

I własnie z powodu tej konserwatywności zamiast klawiatury w nowych modelach masz coś pokroju membranowej klawiatury bluetooth za $3 z aliexpress o skoku ułamka milimetra przypominającej walenie w blat oraz kolorowy touchbar który w kółko się psuje. Tak, konserwatyzm i amejzing. Do klikania w face klawiatura zbędna wiec czekamy na Apple Wheel[1].

Porno odtwarza się wszędzie. To załatwia 80% potrzeb suwerena.

Nie tak wielkie jak Louis. Naprawiłem grzecznościowo kilka prostych przypadków, ale też kilka nie naprawiłem z uwagi na niedostępnośc części i brak wiedzy bo schematów oficjalnie nie ma. Dlategi polegam na opini człowieka który ma pojęcie a nie na swoich kiepskich doświadczeniach.

[1]

To było wtedy oczywiste.

Zajmował ale chodzi o nagłość względną. Uważasz Cobola za spełnienie marzeń tumanistów a tu nagle pojawia się Pascal w którym kod zajmuje 10x mniej znaczków. I Cobol wygląda już żałośnie na tym tle.

Kilkanaście lat. Pamiętam z jakim wysiłkiem ta abstrakcję MS ogarniał jak wychodziła wersja NT na Alphę. Wręcz heoriczną kiedy się okazało że abstrakcja w MS ma zupełnie inną definicję niż w reszcie świata i nagle wszystko jest do dupy i trzeba przerabiać. Dzień jak co dzień w korpo, widać uwierzyli we własne berdnie że potrafią lepiej :D

Pierwsze *naprawdę* abstrakcyjne API pojawiło się dopiero w systemach naprawdę 32 bity a jak byś akademicko dokładnym to w COMach, a jak być naprawdę, ale to naprawdę praktycznym to w .NET.

W przypadku Cobola było to kłamstwo że jeśli dostarczy się język przypominający mowę ludzką to nagle stada imbecyli bankowych rzucą się do pisania. A tu jeszcze okazało się, niezbędna jest matematyka co było już nie do ogarnięcia.

IMO - Cobol od zawsze wygladal zalosnie pod tym wzgledem. Moze gdyby byl pierwszym jezykiem programowania, ale przeciez nie byl.

Z innych przyczyn uzywano Cobola, jak uczy doswiadczenie - uzywano do

2000 i pewnie pozniej, wiec nie widze powodow, aby w 1983 mial sie nagle popsuc. To CP/M sie popsul. Trzeba przejrzec tego Byte, zobaczyc ile kosztuje Cobol dla MS DOS :-)

J.

No nie, nie przesadzaj z porownaniami.

Albo inaczej - bardzo zgrabnie zrobil ... 16-bitowy procesor. Zreszta mial dobry wzorzec :-)

No ale mial byc 16-bitowy procesor. Pretensje do IBM, ze go wybralo, no i troche pretensji do Intela za 286 - to juz nie byl czas, zeby tak komplikowac.

Ale ty patrzysz przez 86, a tu trzeba przez model 286, a nawet 386.

Kiedy wlasnie IMHO u intela jest to prosto zrobione, a inne procki ... roznie bywa.

Ale te segmenty mozesz przesuwac (nie w 86).

No to juz 286 mial ladnie zrobiona wzgledna adresacje ... tylko niestey 16-bitowa, no i bez wirtualnej pamieci.

Ale po co chcesz odczytywac PC ? Dajesz przedrostek CS: No i raczej pisze o nastepcach niz o 8086.

A 68k pozwalala na w pelni relokowalny kod, czy tez trzeba bylo wygibasy robic ?

Za to w innych ich troche brakowalo, i trzeba bylo sztucznie wprowadzac.

J.

Każda firma, która buduje swoją sprzedaż w oparciu o markę, a częścią tej filozofii jest np to, aby produkt wyróżniał się na sklepowej półce gromadzi w okół tych produktów fanbojów. A jak są fanboje to są i antyfanboje. To czego nie rozumiem, to z jakiego powodu, osoba niewątpliwie rozsądna, decyduje się bez żadnego własnego doświadczenia w używaniu takich produktów zostać takim wojującym antyfanbojem.

No mamy faktycznie Kiano. To niewątpliwie czyni Apple przysłowiowym złem i kwintesencją kiepskiego projektowania i montażu. Przy czym argument, że czegoś się nie da wymienić, albo, że coś jest czegoś zbyt blisko jest taki se, jesli nie połączymy tego z jakimiś konkretami statystycznymi danymi z użytkowania. Masz takie dane? Bo wiesz, ja się z Tobą bez problemu zgodza, że to nie są fajnie rzeczy, ale to jestem ja jako osoba techniczna, która ma swoje techniczne uwarunkowania. Ja jako użytkownik czy silący się na rozumienie rynku amator-marketingowiec, widze już zupełnie co innego.

Nb. sam jestem ciekaw jaki jest udział takich fanbojów przy makach. Są, z pewnoscia, ale jaka to frakcja, bo wydaje mi się że popełniasz taki szkolny błąd osoby technicznej i patrzysz na osoby nietechniczne jako ten mędrzec na naiwne i nieświadome dzieci stawiające w piaskownicy babki. A prawda jest taka, że większośc ludzi tego typu sprzętu widzi jedynie cechy użytkowe i mają w d.. jak daleko na pcb jest co od czego i czy sdd jest wlutowany. Ma działać i tyle. Psuje się często w porównaniu z konkurencją? Działa czy nie?

Co to są te migające cusie? Ta oledowa listwa? Nie mam tego w żadnym ze swoich booków. Ta listwa jest w niektórych produktach Appla od ca 1.5 roku, a Ty wyrokujesz na wszystkie ich produkty od ho ho ho, a może i wczesniej. Niestety nie mogę się nt tej listwy z oczywistych względów wypowiedzieć, choć nie przepadam za takimi ustrojstwami. Pewnie (początkowo) byłby też kłopot z obsługą tego pod Linuxem.

Nie jestem grabarzem, jestem uzytkownikiem. Doświadczenia grabarzy niekoniecznie dużo mówią o jakości użytkowania.

To Twoja logika i niekoniecznie jak widać uniwersalna. Poza tym widzę tu nawet nie tyle logike co jakieś emocjonalne anty-emejzing. Brakuje zaś umiarkowania i wyważenia w ocenie. Nb. na jakiej podstawie twierdzisz, że jakość przeciętna-niższa? Są jakieś dane stojące w konflikcie z moimi doświadczeniami, które wspomniałem wczesniej?

Niewydajnym? Co to oznacza, że Tobie w benchmarkach wychodzi więcej za podobną cenę? :)

Jednak przydałyby się jakies dane statystyczne tej rzekomej rozbuchanej awaryjności, porównanie np. z takim Dellem, Asusem, Lenovo, HP, nie uważasz? Porównanie tej samej klasy sprzetu, np. typów ultraportable, o których wczesniej wspomiałem.

Moje maki kosztowały tyle i Delle w tej samej klasie. To pewnie Delle też muszą być do dupy.

Nie wiem, ale jesli to będzie działac jak nalezy to jako użytkownika co mnie to w sumie obchodzi?

No bo najwięcej o osobach można dowiedzieć od grabarzy tych osób, a nie daj boże wchodząc w dłuższe interakcje z tymi osobami. Przy czym jak rozumiem nie wiemy ile i jakich osób mieszka w parafi naszych grabarzy, ani nawet jak często i jakie osoby schodzą.

"Nasz produkty mają zjebane GPU. Think Different!".

Jak mówi Louis "before You actually think different first You must learn to think".

Dziwne że ludzie bez żadnego doświadczenia w operowaniu mikroskopem elektronowym wierzą tej garstwe oszustów co twierdzą że świat zbudowany jest z takich małych cusiów.

Fakty się to nazywa. Nie musisz mieć *osobistych* doświadczeń z jakąś diedziną aby przyjmować fakty z tej dziedziny. Musiałbyś przerobić setki produktów Apple aby mieć pojęcie o rozrzucie statystycznym. W i nnym przypadku bycie fan czy anyfan jest idiotyczne bo nie masz podstaw do jakiegokolwiek twierdzenia poza subiektywnym. Louis ma takie podstawy i ma dośc przecyzyjnie wyrobiną opinię o tym co obecnie odwala Apple. A Apple odwala dziadostwo z roku na rok coraz większe.

Przede wszystkim Kiano pokazuje że Apple nie rózni się niczym od chińskich producentów złomu. Robią dokładnie to samo tylko znacznie drożej.

Louis ma. Ścieżka zasilania podświetlenia znajdująca się o ułamek milimetra od ściażki danych zabija scalaki od wyświetlania obrazu, wystarczy gram wilgoci. Na tyle czesto że nie muszą tego diagnozować tylko wymieniają co trzeba w ciemno.

Pamiętaj że aby być fanboyem też trzeba mieć dane statystycznym inaczej się jest zwykłym głupkiem.

Te argumenty i pytania mają sens kiedy rozmawiamy o normalnych cenach. Kiedy rozmawiamy o cenach 2x-5x więcej świadczą jeszcze bardziej o tym jak Apple jest żałosny. Płacisz więcej i dostajesz to samo.

Nie masz najnowszego?

Trend pokazuje. Zamiast poprawić dziury w klawiaturze dodają niepraktyczne cusie. Pomysły się skończyły i pewnie obserwacja korporacyjna że frajer kupi wszystko co miga.

Na szczęscie Louis nie mówi o swoich doświadczeniach tylko o faktach. Odstęp między ścieżkami to fakt a nie doświadczenie.

U mnie czy u Apple?

Jak cie złapią za rękę mów że to nie Twoja ręka.

Jeśli jest taka sama to dlaczego jest 2-5x drożej?

Przyznali się doopiero jak mleko się wylało na Youtubie. Wcześniej było tylko kupa pieprzenia o tym że działa i zamknąć ryja.

Chodzi o *jakość*. Ta jest mierzalna faktami. Obejrzyj Louisa.

Jest masa sprzętu ultraportable. Prywatnie używam chromebooka. Porno na nim działa tak samo jak na i7.

Mnie jako PU obchodzi czy suweren wybierze klawiaturę mechaniczną czy prawie membranową. Czy wybierze zamknięty system operacyjny czy otwarty. Czy tamto czy siamto. Bo dicking-around innych wpływa na to na czym jestem zmuszony pracować, wybory społczene wpływają na jakosć mojej pracy.

Nie, to złye porównanie. To człowiek który widzi co się psuje. I widzi to z generacji na generację. Apple się nie uczy. Nigdy nie będzie do póki ludzie będa napierać na szklane drzwi ze zwitkami dolarów w ręce wrzęszcząc "sprzedającie nam cokolwiek co błyszczy!".

8086 - Procesor mający 64kB linioej przestrzeni widący resztę pamięci przez okna przemieszczane rejestrami segmentowymi 6502 - Procesor mający 64kB liniwej przestrzeni widzący resztę pamieci przez okna przemieszczane rejestrami sprzętowymi

Coś pomyliłem? Tak, detalicznie rzecz biorąc 8086 miał kilka okien jednocześnie i możlwiość liczenia na parach rejestrów. Znaczy lepszy.

Zgrabnie :D

386 to też nie był ten czas. 486 tym bardziej. Pentim to już 3x przegięcie. A mimo to rewolucja przyszła dopiero z AMD kiedy po raz pierwszy Intel posikał się w pieluchę i musiał dorabiać na kolanie AMD64.

Ta firma jest niereformowalna.

Patrze przez 80806 bo od tego się zaczeło pieprzenie o "profesjonaliźmie".

Inne procki albo nie udawały że potrafią więcej albo od razu były normalne. Intel zrobił pokrakę mającą za zadanie podstawowe utrzymać model programistyczny z 8 bitów. Żadnej innowacji, żadnego wizonerstwa, tylko utrzymanie kompatybilności z Zx Sp^M^M^M^M8086.

Z punktu widzenia modelu programistycznego pamieci "nie da się przesuwać" bez wiedzy kodu bo na na stałe zapamiętane pointery. A Ty, jak rozmiem, narzekasz że jak się ustawi gdzies stos to już tam musi zostać. No więc musi bez względu na to czy segmenty są czy nie. Jak by nie miał zostać lub być dynamicznie przemieszczany to bez wiedzy programu nie da się tego zrobić. Segmenty niczego tu nie naprawiają.

Segmentacja pamięci *NIE* ma żadnego praktycznego zastosowania które jest lepsze od pamieci liniowo dostępnej.

Jak się nie obrócisz dupa z tyłu. To motto Intela i ich profesjonalnych produktów.

Ale rozmawiamy o 8086 bo to jest powód dla którego MS/Paterson podpierniczyli CP/M.

PC był niedostepny z kodu i dalej jest niedostępny, dopiero AMD64 coś tutaj zrobiło.

Przez ostat nie 20 pare lat trzeba było robić fake jsr żaby odczytać PC.

W pełni relokowalny bez problemu.

A gdzie.