CP/M i 64kB

Nic nie było. Taśma microdrive, to pętelka taśmy o pojemności ok. 90 KB. Taśma się kręciła w kółko aż do napotkania właściwego „pliku”. Nawet nie pamiętam, czy był jakiś timeout.

Interface 1 miał własny ROM ze względu na obsługę RS232 i pseudosieci.

[...]

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:7426297738$ snipped-for-privacy@squadack.com... Hello J.F.,

Czyli mamy pliki, nazwy, organizacje. DOS to to nie jest, ale TOS :-)

Uuu, to nam "system" rosnie :-)

J.

Trollujesz.

j.w.

W dniu wtorek, 26 lutego 2019 18:20:42 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

Chyba pomyliło Ci się z latami 80-tymi. Przecież rok 1986 to już 80386 (nie zapomnę do końca życia lekcji "informatyki" w liceum, gdzie "nauczyciel" - pominę milczeniem litościwie nazwisko, bo nie wiem, czy przypadkiem nie jest już ś.p. - opowiadał nam "historię komputeryzacji", zaczynającą się w 1986 (sic!) wyprodukowaniem układu 8086 - bo właśnie dlatego tak go nazwano, niby od roku produkcji), rok 1987 to już PS/2 i OS/2. Ja pierwszego PC miałem w 1993 i był to już 386 (i to DX i jeszcze z koprocesorem) z 4MB RAM, dyskiem 120MB i SVGA (co prawda trident, ale 1024*768 w 256 kolorach radę dawał - choć tylko 43Hz) - choć wtedy królowały jeszcze AT z dyskami 40GB i conventional RAM - zastanawiam się, jakie miały karty graficzne, czy były to jeszcze tylko klony VGA, czy też potrafiły coś więcej. Działał na nim Comanche ;) Nie pamiętam, czy to jeszcze na nim (ale chyba nie, głównie z powodu dysku - a najpierw zmieniłem na 5x86, a dopiero potem dysk) uruchomiłem pierwszego Linuxa (RedHat 5.1) - ale dałoby się (empirycznie nie sprawdziłem, bo płytę, proc i RAM od 386 sprzedałem).

Więc choć wciąż pod DOS, ew. windows 3.1, ale w latach 90-tych PC-et nie przypominał już przebranego sprzętu CP/Mowego. Ale w 80-tych, szczególnie w pierwszej połowie, nie był niczym lepszym od maszyn z CP/M. Miał tylko jedną, niezaprzeczalną przewagę - napis "IBM" na obudowie. Oraz dobrą (bo drogą, cena tego złomu była przecież porażająca) klawiaturę. Robić zaś można było to samo i tak samo wygodnie jak na komputerze z CP/M, dobrą klawiaturą i ekranem 80*25 znaków (choć przyznam, że zakup takiego dobrego terminala też tani nie był). Oprogramowanie było dokładnie takie samo - jak miałeś MDA, która wyświetlała tylko tekst mono 80*25 (hercules, dający grafikę, to późniejsza historia). A gry gorsze niż na 8-bitowce - gdy miałeś denną 4-kolorową (a palety dobierali chyba po najaraniu się) CGA.

No i w latach 90-tych przeciętny posiadacz PC (a naroiło się wtedy) nie miał najmniejszego pojęcia co to CP/M. Co więcej, dzieci urodzone w latach 80-tych nie mają już pojęcia, co to był DOS - dla nich wszystko zaczyna się od windows 95.

Ale ustalmy jeszcze, co to jest "profesjonalna" praca. Pisanie tekstu w trybie tekstowym 80*25? Tego rzeczywiście na spectrum nie dawało się uskutecznić, klawiatura grzeła w łapy, ściekający z dłoni pot wlewał się do środka kompa, no i ekran tylko 32*24. No i zapisać na dyskietce było fajnie. Tyle że PC w _podstawowej_ konfiguracji kosztował 1,565$ - czyli ponad 4k obecnych $.

Napisać to sobie teraz student może na komputerze, jaki może sobie kupić na giełdzie za 500zł, a o którym w 1974 nikt nawet nie marzył, bo mainframy S-370 obsługiwały do 2GB RAM (a nikt tyle wtedy nie miał). Ale przede wszystkim trzeba było coś takiego wymyślić. I jeszcze raz - głównym powodem zwycięstwa MS-DOS był jego wybór przez IBM. Powstał przecież bowiem CP/M-86, rozwijany potem jako DR-DOS, ale był o wiele droższy - tak to chciwość potrafi zgubić. A szkoda, bo przez to tak zdolny facet jak Kildall zaczął pić, wlazł niedopowiednio ubrany do baru, dostał w łeb i mu się w wieku 52 lat zmarło :(

W dniu niedziela, 24 lutego 2019 17:11:23 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

Wracając do oryginalnego tematu. CP/M był na 8080 bez żadnych wynalazków typu stronicowanie. System zajmował:

- 256B od adresu 0,

- oraz licząc od 0xffff do tyłu BIOS i BDOS - tyle, ile było trzeba.

System był jednoprocesowy, więc cała pozostała pamięć była do dyspozycji dla jednego, działającego w danym momencie procesu. Czy był to interpreter poleceń CCP (czyli trzecia część CP/M) czy inny proces, który mógł się ładować w miejsce CCP (i po zakończeniu tego procesu odpowiedni system call ładował CCP z dyskietki do pamięci) - wszystko jedno. Ale żaden program nie mógł ruszyć pamięci BIOSu i BDOSu - nic mu oczywiście fizycznie nie zabraniało, ale jak to zrobił, to prędzej czy później komputer wymagał resetu. Czy kod BIOS i BDOS siedział sobie w RAMie czy ROMie, to już inwencja projektanta konkretnego komputera. Pewnie nawet tak by się dało zadrutować, żeby adresy 0x0000, 0x0001 i 0x0002 dawały zawsze odpowiednią komendę JMP - tyle że to też trzeba by przełączać. Dynks polegał na tym, że przy starcie komputera ten akurat JMP nie dawałby dobrego efektu - potrzebny był taki JMP, co skoczy do bootstrapu, który oczywiście może być w ROM, ew. odłączanym, albo pozostającym i marnującym przestrzeń adresową. Zastanawiałem się, jaką minimalną wielkość może mieć taki bootstrap - oraz ile z niego musi być na adresie 0 (ciekawe, czy to z powodu CPM 8086 nie zaczyna po resecie wykonywać kodu od 0 tylko od bodajże 0xf0000?)? Pewnie na adresie 0 wystarczą 3 bajty, czyli odpowiedni JMP (w razie czego dałoby się to przy każdym starcie komputera wprowadzać przełącznikami na płycie czołowej ;) a reszta w ROM. Ale jakby nie było ROM - to ile czasu musiałoby trwać takie wprowadzanie bootstrapu? Może dałoby się skorzystać z jakiejś funkcji BIOS CP/M, gdyby był w ROM - np. tego odczytu sektora, wtedy wystarczyłoby wprowadzenie parametrów, wywołanie tego syscalla i skok do wgranego sektora...

Użytkownik drutkow1 napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu wtorek, 26 lutego 2019 18:20:42 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

386, ale w pecetach to jednak 8088 i 286.

Potrafily wiecej - to te same tridenty. Oczywiscie zaraz sie robil problem driverow dla programow, bo system przeciez grafiki nie obslugiwal i nie pomagal.

No nie - mozliwosci byly jednak znacznie wieksze. Glownie chodzi o pamiec RAM, bo 64KB to jednak duzo za malo, ale tez np HDD - i juz komfort pracy rosnie drastycznie.

Do tego znacznie lepszy wybor programow, bo rozwoj pod CP/M sie zatrzymal.

klawiatura byla ciekawa i innowacyjna ... ale czy nie przekombinowana ? Potem sie pojawila kwestia pracy zdalnej i terminalowej, i taka glupia klawiatura utrudnia ...

No wlasnie - komputer z CP/M i dyskietkami i terminalem tani nie byl.

Ktos pamieta jeszcze ceny Amstrada 128KB i 256KB ?

6128 i 8256 o ile pamietam modele.

Te 256 to dedykowane na maszyne do pisania, widac 64KB nie starczalo. Wordstar o ile pamietam, to po Ctrl-S dyskietkami mielil, bo szukanie tekstu to w innej nakladce bylo :-)

No i pecet oferowal grafike.

Tak pamietam rok ~87 - jacys dalsi znajomi zarobili troche grosza na programie z baza danych. Analiza kosztow wykazala, ze najlepiej kupic Amstrada z CP/M i dodatkowy naped dyskietek, bo te 3" byly zdecydowanie za male. Rok pozniej zrobil sie problem, jak tu powiedziec inwestorowi, ze najlepiej by bylo, gdyby ten komputer wyrzucil, i kupil sobie peceta, bo pecet juz tanszy niz rozwijanie tego rozwiazania.

Ale gier na CP/M wcale nie bylo, no moze ktos zrobil cos w trybie tekstowym.

Nawiasem mowiac - ta klawiatura IBM dosc dobrze sie nadawala wlasnie do gier.

Dokladnie.

ale jeszcze mozna pisac programy, prowadzic obliczenia, w tym np symulacje ukladow elektronicznych.

Tajwanski klon, bo IBM to raczej pewnie $3565.

To chyba w duzej teorii obslugiwaly, bo miec mogly kilka MB. A w 1974 to nie wiem czy nie wrecz 1MB - to i tak kupa rdzeni i pare szaf pamieci.

Nie pamietam jakie byly sprzetowe i architekturalne ograniczenia adresacji - niby adres 32 bit, ale po co to komu, przeciez nikt nie ma tyle pamieci, to mozliwe, ze np procesor mial wyprowadzone tylko 24 bity magistrali adresu.

Ale system rezerwacji dla linii lotniczych juz sie chyba dalo na tym zrobic.

Dokladnie - chcieli chyba ten CP/M-86, ale DR chcial za duzo :-)

A sam IBM zdaje sie, ze poczatkowo traktowal PC troche po macoszemu - swietnie zarabial na mainframe i po co to zmieniac :-)

J.

W dniu wtorek, 26 lutego 2019 19:10:45 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

Fajne, to dopiero ewolucja. Ta wersja 20MHz to zapewne CMOS, a wyjścia nadal ma kompatybilne z TTL czy jednak poziomy CMOS? Ciekawe, że jeszcze jest zapotrzebowanie na produkowanie tego wynalazku - tzn. może i produkowanie bym zrozumiał, ale takie rozwijanie? ATmega też zaczynała od 4MHz, a teraz jest 20MHz - ale to w ciągu kilku lat poszło.

Jak masz możliwość to przetestuj, czy możliwe jest używanie na Z80 przestrzeni adresowej o wielkości 128kB - czyli podłącz 64kB SRAM (DRAM raczej nie da rady) z CS podłączonym do IORQ - oczywiście będzie możliwe używanie tego zakresu wyłącznie w load/store, nie da się odpalać kodu ani używać instrukcji z operandami w pamięci - ale jednak coś będzie - RISC-Z80 ;)

Może mieć romdysk. Fizyczny nie jest niezbędny. Któryś z CP/Mów miał "dyskietkę" w postaci pamieci ROM, niestety nie pamietam juz co to było.

ZX miał tylko CPU i prymitywną architekturę. Nie był CP/M choć ludzie CP/Ma przerabiali przemieszczając pamięć w inne miejsca i rekompilując niektóre programy. Stąd na ZX pojawiło się kilka "profesjonalnych" programów z nikąd.

Nigdzie, ZX to tylko taki jaskrawy przykład z czego wziął się dos i cała reszta "profesjonalnej" informatyki. Z komputerów kompatybilnych z 8080.

Wystarczająca do tego aby w mgnieniu oka na DOSa wysypało się masa softu wprost wytarganego z CP/M czy to dzięki zgodzie autora czy z pomocą disassemblerów.

Nikomu na niej jakoś super nie zależało.

To bez znaczenia dla translatora, to tylko inny dialekt. Chodzi o poważne podobieństa między 8080 a 8086 które pozwalały przenosić kod źródłowy prawie automatycznie.

Profesjonalny DOS ma korzenie w 8 bitach a sam pradował w 8 i pół bitach. Zabawkowe komputery jak Amiga w tamtych czasach (1985) miały soft pisany w 32 bitach. Siara.

Atari to jednak inny procesor, 6502. MSX faktycznie bliższy.

O to że współczesne komputery mają korzenie w żałosnym 8080 a najbliższe co w latach 80 znalazłeś w PL na biurku to był ZX Spectrum.

Często słyszałem ten argument. Do dzisiaj uważam że świadczy o głupocie. Obecnie mniej więcej to samo słyszę od Applowców używających swoich absurdalnie drogich maszyn do oglądania facebooka i dicking around ;)

Rofl. Może w skrócie:

1) MS pisał głównie BASICe. Gówniane, prawdę mówiąc, niemożebnie, ale popularne.

2) Tim Paterson ukradł[1] koncepcje CP/M i napisał QDOSa kradnąc przy okazji od MS koncepcje FATa

3) IBM szukał właśnie czegoś "profesjonalnego" i zainteresował się QDOSem bo CP/M w oryginale był za drogi.

4) W międzyczasie MS zauważył możlwiości i kupił QDOSa

5) Bill Gates z tego sukcesu tak się ucieszył że kupił we Włoszech Porshe czy Ferrari, już nie pamiętam, które stało w kontenerze bo nie maiło homologacji na USA.

Tak, MS od samego początku był wizjonerski. Nie, nie dziadowski i kombinatorski jak mogło by się wydawać tylko właśnie wizjonerski. Wizonerstwo to trwa do dzisiaj bo wizje mieli że przegrają na wszystkich rynkach poza konsolami do gier ;)

Na marginesie:

Do 95 roku w przeciętnym komputerze zainstalowany był kradziony klon CP/M z adekwatnymi możliwościami i kiepską nakładką graficzną. NT nikt nie instalował bo na dzień dobry nie pozwalało to na granie i inne profesjonalizmy.

[1] Mówi że nie ukradł. Więc powiedzmy że lista wywołań API CP/M i DOSa to taki ZBIEG OKOLICZNOŚCI.

U nas rewolucja zaczynała się jednak od ZX/Atari/Commodore. Dlatego takie wzburzenie było u profesjonalistów od DOSa kiedy ktoś im wspomnał o takich starociach. Nie mieli w rękach więc cięzko im było przyjąć do wiadomości że ich profesjonalny IBM to tylko odpicowany CP/M.

Nic. To tylko ogólnie mowa o jednostkach chorobowych ludzi któzy jak się pojawił win95 (a 10 lat wcześniej Amiga) potrafili rechotać na widok dłuższej nazwy plików twierdząc ż to zabawkowe :D Profesjonalista to jednak 8+3 i ani bita więcej.

W CP/M nie. W DOSie użytki grzebaly pół legalnie w znanych lokacjach kart graficznych bo DOS, o ironio, podobnie jak CP/M nie mał abstrakcyjnego API do grafiki które było by uzyteczne (a to co było było wolne jak mało co).

CP/M to taki kiepski filesystem z dziadowskim API.

A w DOS odwrotnie: to taki dziadowski filesystem z kiepskim API.

Skąd tu nagle Amiga?

Amiga nie była ani unixopodobna ani CP/Mowa. AtariST miał więcej wspólnego z CP/M z powodu GEM.

Amiga miała własne rozwiązania podobne do obu koncepcji. Np. wielokorzeniowy filesystem (CP/M) i preemptive multitasking (unix). Brak ochrony pamieci (CP/M) i bibliteki współdzielone (unix).

To za mało. CLI nie przypomina za bardzo unixowego, choć na pewno lepsze takie niż mierny command.com.

Nie. Do roku 95 w rynku PC panował DOS i sporadczynie Win3.11. Ludzie zaczynali i kończyli pracę w DOSie, grali pod dosem i pisali hello worldy w pascalu w dosie. W dosie. Nie w normalnym systemie operacyjnym, tylko w tym żałosnym CP/M z domalowanymi segmentami.

Nie, to dicking around. Powiedzmy że liczenie wytrzymałości materiałów, obliczenia dowodów matematycznych, CADy itp. Za każdym razem jak pytam przypadkową osobę co robiłeś w '80 czy '90 profesjonalnego na pececie to się dowiaduje że ... że ... pisała teksty (w TAGu) i kopiowała pliki.

No....

Nic dziwnego że CP/M, sorry, DOS stykał.

Mnie zastanawia dlaczego umieszczono BIOS w górze pamięci. Automatyczna relokacja kodu usera była możliwa nawet na małym Atari i czasami praktykowana.

A ROM na dole i na górze na raz i przełaczalny z RAMem to niepotrzebna komplikacja.

Dodatkowo na bios jest podobno standardowo 3.5kB. Ni w pięc ni w dziewięć. Komplikuje to mocno sprzętowy manager adresów.

Mam już pewne pomysły co można zrobić jak się zdecyzuje to zrobić ;)

No tak, tylko że mało kto pamięta że te sacalaki mają własny VRAM i wymagają przepychania każdego bajtu przez wąskie gardło. Ten detal ubił wszelkie koncepcje gier arcade na MSX bo cpu nie wyrabiał ze scrolowaniem ekranu.

Nie o możliwości chodzi tylko o przeoczoną ścieżkę w latach 70-tych. Gdyby Sinclair znał ten pomysł ZX spectrum nie miało by CPU z powodu redukcji kosztów ...

A ja nabieram coraz większej ochoty na zrobienie maszyny CP/M na płytce uniwersalnej :D

Relokacja kodu tez niepotrzebna komplikacja. Moze prosciej przelacznik pamieci dodac :-)

Mozna to zmienic jesli przeszkadza, mozna czesc w RAM umiescic, moze BIOS sam sie stronnicowac ambitniej - bo gdzies jeszcze video potrzebne, bufory dyskowe by sie przydaly, cache moze jakis maly ...

J.

CMOS bodaj.

Jestem przekonany że wczesniej wykituje niż na uczelniach przestaną w końcu nauczać archeologii 8051 i Z80. W końcu osiągnięcia z Bytomia nie są bez powodu, gdzieś jeszcze te 80-latki na ścieżkach decyzyjnych w korpo są.

Pobawie się o ile ten pomysł mi nie uleci z głowy.

Sprawdzę też czy CMOSowa wersja zaiwania w Harlequinie. Wątpie, ale co szkodzi sprawdzić.

Stad ze zrobiles porownanie i na tej samej zasadzie zrobilem drugie.

Nie ma sensu brnac w roznice. Chodzi o skale i nature porownania jakiego dokonales.

Tak jak przy amidze, mocno naciagane.

Przypomina, nawet strumienie jakby byly:

Tak czy siak amigaos nie jest nazywana unixem tak jak i Twoje porownanie jest mocno naciagane wiec ci ludzkowie w latach 90-tych sie nie napinali bez powodu.

Zreszta sam widzisz te dyskusje powyzej, ludki w 2020 tez sie napinaja.

IMHO nie ma o co kruszyc kopii. Choc wymiana argumentow nawet ciekawa.

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:q56lfh$8th$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

A to zalezy ktorzy.

Byl juz Word i Excel, byl Netscape, pojawilo sie Delphi ... a jak sie chcialo pisac nowoczesne programy, na windows 3, to trzeba bylo w Windows pracowac :-)

To w Polsce, gdzie jeszcze nie trzeba bylo robic profesjonalnego wykresu dla Zarzadu, czy profesjonalnej prezentacji dla Klienta :-)

No wiesz, do profesjonalnego liczenia trzeba jeszcze profesjonalne sprawozdanie :-)

Albo w ogole profesjonalną publikacje do profesjonalnego czasopisma

No wlasnie DOS tak, a CP/M nie bardzo.

P.S. pytales co to profesjonalny komputer - a w tym Byte co podawales reklamy

-Personal Plotter, $795, compatible z Apple, IBM, Osborne ... and most other personal computer. Ciekawe jak z CP/M ...

-Nevada Cobol, Fortran, Pilot, Edit ... na CP/M. ale nie na Spectrum Mozliwosci uzyteczne mysle ze mocno ograniczone przez dostepny RAM. Wlasnie zaliczyly przecene i Cobol np z $199.95 na $29.95 ... klienci przestali kupowac, bo pecety jednak znacznie lepsze ?

P.S. "Apple CP/M" ... co za cholera ?

- Solid State Drive Emulator ... czyli Ramdysk w pudełku. $1095 za 256KB ... musial swapping mocno dokuczac, a w PC miales w standardzie ...tzn o ile udawalo sie wykroic z pamieci, lub kupic z HDD :)

-ploter Houston DMP-41 ... porzadny sprzet za jedyne 3 tys $, ale do jakich komputerow ? Przeciez nie do Autocada na CP/M

-Supersoft Fortran ... ale to juz tylko CP/M-86 lub MS/PC-DOS

-Vectrix VX384 - color graphic "to almost any host computer". ki czort - terminal graficzny ?

672x480 pixels, 512 color/pixel, color LUT 16 mln colors, 384K graphic RAM, onboard 16-bit uP, hardware line and arc generator ... i to za jedyne $4295.

A wkrotce przyszla VGA ... no, jeszcze byla kiepska, trzeba bylo Tridenta :)

-za jedyne $139 - spooler for CP/M. "SPL enables you to use hidden capacity avalaible on your CP/M, to print documents and run your ordinary programs, all at once" ... ciekawe ... ale jak sie ma drukarke Daisy Wheel, co potrafi 20cps, to istotnie moze podwoic wydajnosc komputera :-)

J.

Profesjonalista nie ma problemow z nazwami plikow, a "list do Babci.doc" istotnie smieszyl.

Tak swoja droga ... kojarzy mi sie, ze w Unixie bylo ograniczenie do

14 znakow ... wydaje, mi sie, czy naprawde tak bylo w jakiejs starej wersji ?

No bo powstal na maszyne z MDA :-)

To raczej zarzut do peceta i jego BIOS, ze byl kompletnie bezuzyteczny.

Bo MS musisz pochwalic - minelo pare lat i pojawilo sie Windows, z abstrakcyjnym API :-) J.