CP/M i 64kB

A co ci po ROM-dysku ? Dysk normalny musi byc, no chyba, ze chcesz na kasete prace nagrywac ..

Jedyna znana mi wersja CP/M to ta w stacji FDD3000.

To zaden zarzut. Tak czy inaczej - Spectrum z CP/M nie ma nic wspolnego.

Kiepski przyklad. Spectrum nie powinien sie w nim w ogole pojawic, a zwiazkow z 8080 nikt nie ukrywal. Ale czy to jakis zarzut ? W ~1987 byc moze - trzeba to bylo w cholere wyp* i postawic na unixa ..

Czy to nie Ty podawales tu watku, ze firmy softwareowe nie byly zainteresowane i wolaly poczekac na CP/M-86 ?

IMO - bardzo szybko pojawily sie programy czy to od razu napisane pod PC, czy nowa wersja starych programow - raczej ze sporymi zmianami.

Ale sie komplikuje :-)

No nie calkiem. Przenioslem swego czasu M80, ktory byl produktem MS. Okazalo sie, ze Bill zastosowal troche sztuczek, ktore utrudnialy przeniesienie przez dissassembler.

Jemu poszloby znacznie latwiej, bo i zrodla mial, i wiedzial gdzie te sztuczki.

Ale nie przeniosl.

Kojarze trzy programy, ktore byly pod CP/M - DBase, TurboPascal i Wordstar. Ale nie pracowalem z nimi ... ktos pamieta pierwsze wersje na peceta i cp/m, aby moc porownac ?

Nie przesadzajmy. 8 i pol bita to mial 6502.

Pecetowi mozesz zarzucic 15.5 bita za 8088, ale MS DOS nie, bo pisany jako 16+ bit.

Nie mowie nie. Ten pecet to jakies nieporozumienie, zly procesor i mnostwo durnych ograniczen.

Ale zabawki upadly, a pecet przetrwal - ciezko walczac ze swoimi ograniczeniami :-)

8086 istotnie mial korzenie w 8080, tego nikt nie ukrywa. 68k zarzucilbys pewnie korzenie w 6800. 386 to jednak nowa jakosc, niemal dobry procesor, mimo korzeni. Wspolczesne ... prawde mowiac to juz nawet nie wiem co ten wspolczesny procesor potrafi, komu by sie chcialo programowac to w asemblerze ...

Daleki jestem od twierdzenia, ze cena swiadczy o jakosci, ale spojrz na to odwrotnie: ktos wydawal kupe pieniedzy na ibm pc, widac byly one tyle warte. Nawet jesli tobie sie wydaje, ze to jakis klon Spectrum :-)

Tzn mowie o pecetach, doplata za IBM jak widac - swiat szybko docenil tajwanskie klony.

Z Apple mialem jakas godzinke wspolnego w latach 90-tych, i prawde mowiac zrobil na mnie pozytywne wrazenie. Oczywiscie tylko pod pewnymi wzgledami ...

Tak czy inaczej - nie bardzo wiem o co ta klotnia. Ze niektorzy byli tak dumni ze swoich pecetow, ze nie mogles im uswiadomic, ze przeplacili za te nowa generacje CP/M ?

Spojrz na to inaczej - a co mieli kupic ? No chyba, ze byles ukrytą opcją amigi :-)

J.

E tam, uwolniono to badziewie dla mas dopiero wraz z Windows Millenium. Wczesniejsze wersje 9x musiały mieć DOSa i miały. Żałosnie to wyglądało, niby 21 wiek się zbliża a my dalej zależni od technologi z lat 70 i nie ma jak się od tego odciąć bez lat ciezkiej pracy.

Piszę o tym przy każdej okazji a na strychu chowam wstydliwie Ultrę na Sparcu jak by co :)

No piszę wszak że koncept kradziony a nie implementacja.

O to to! Zupełnie inny niż CP/M ! :D

Nie nie, tam były programy narzędziowe. Innowacyjne, bo natychmiastowy dostęp. Potem znalazłem inny przykład, pod DOSem. Mianowicie ktoś zrobił kartę z dwoma epromami, jeden ladowal się jako rozszezenie biosu a drugi miał w srodku filesystem z plikami i był widoczy jako dyskietka czy dysk twardy, nie pamiętam. To było do jakiejść sieci, ale w reku miałem samą kartę i kolesia co nie mial pojęcia o co pytam. Ot, zagadka.

Bo to już nie był CP/M tylko soft przerobiony z niego na ZX. W gruncie rzeczy przerobienie tych kilku wywołań BDOS i przerelokowanie kodu pod inny adres nie było cięzkie.

CPU ma wspólnego :D No dobra, ma lepszy ale to jeszcze gorzej dla DOSa :D.

No trzeba było. Ale się nie dało. Porozmawiaj z kimkolwiek wtedy o multitaskingu. Rozmowa przebiegala jak z typowym przedstawicielem kościoła. Multitasking to wymysł szatana, TurboPascal to szczytowe osiągnięcie, NortonCommander jedynym desktopem jaki potrzebuje itd itp. Męczące to było.

Nie przypominam sobie. Oprogramowanie dusiło się w 48kB RAM i choćby nie wiem co musiało gdzieś upuscić. Ironia losu że upuściły w następny procesor z ograniczeniem do 64kB liniowej adresacji tylko ze sprzętowym stronicowaniem w CPU. Łomatko :)

Pojawiły się dlatego że pojawily sie szybko narzedzia do ich pisania. A one pojawily sie bo był translator ktory załatwiał przepisanie cp/m->dos w dwa wieczory.

8086 to taki procesor z rejestrami niby 16 bitów ale organizacją ramu jak w 8 bitach tylko z przełaczaniem stronic pamięci w cpu. Troche żalosne, róznica niewielka względem Atari gdzie 6502 miał też 64kB i przełaczał strony w rejestrze sprzetowym więc róznica w rozmiarze rejestru i tym gdzie był przelacznik, nie w rejestrze segmentowym tylko w hardware. Gdzie sie nie obrócisz 64kB liniowej pamięci straszyło do czasu i386 a potem już było tylko coraz głupiej że wspomne choć tryb Unreal.

Tak i 64kB liniowej pamięci :D

czesto czytam o tym ze 68k dziedziczy koncepcje z 6800 ale jakoś nie widze, na oba napisałem tony kodu. Może poza tym że każdy cykl to dostęp do pamięci.

Peceta na unixie :D

Miałem. Tak, polecałbym gdyby nie kompletnie śmieszny wydajnościowo hardware w porównaniu z dowolnym PC po kilku latach.

Jest to jakas koncepcja, ale naped/y dystkietek nadal potrzebujesz. Wiec wychodzi z tego drogi komputer.

No nie wiem. Przeciez pojawilo sie pare programow - i do prawdziwego, i taki np Sidekick.

TP do dzis milo wspominam, a i co do NC sie zgodze. ile to juz ... 30 lat rozwoju minelo, i musi sie czlowiek meczyc z jakimis durnymi okienkami.

Historia na przelomie szpalt - nie przekopiuje, ale sens taki: wielu deweloperow zignorowalo MS-DOS, bo uwazali, ze przyszlosc nalezy do CP/M-86.

W owym czasie to bylo jednak duzo. A przerobienie programu na 68k byloby kosztowne. Zreszta po co ci cos lepszego, jesli pamiec byla za droga ? na 256KB Ram 8086 starczy :-)

No, byc moze. Czyli konwertujemy narzedzia z cp/m na x86, tworzymy nowe narzedzia, i z ich pomoca tworzymy nowe programy ...

Z 16-bitowych operacji 6502 mial bit Carry, i pare trybow adresowania, wiec nazywam go procesorem 8.5 bitowym. Na wiecej nie zasluzyl.

Taki Z80 to ze 12 bit efektywnie ma, w mojej klasyfikacji :-)

8086 to jest porzadny procesor 16-bit, a nawet wiecej.

Tyle, ze 16-bit to juz bylo za malo ja na uniwersalny komputer.

O korzeniach byla mowa. Na pewno dziedziczy korzenie, skoro nawet nie chcialo sie im numerka zmieniac :-P

W zasadzie to chyba jeszcze nie bylo, a jak byly - to tak drogie, ze nawet na zachodzie sie nie przebily.

Poza tym z czym do ludzi, bez Nortona i Turbo Pascala :-P

Liczy sie co bylo wtedy. A wtedy byla podobno szybka.

Po paru latach bylaby amiga 4 czy 5, szybsza :-)

J.

Mialy, ale mam wrazenie ze uzywany tylko do startu windows. Po starcie to podejrzewam, ze jakis kawalek programu windows spelnial te role.

O unixie tez tak mozesz powiedziec, tyle ze juz w 21 wieku :-)

No powiedzmy - wzorowal sie, ale duzo ulepszyl :-)

J.

Mam/miałem w rodzinie 3 Macbooki i żaden inny laptop nie był tak trwały i tak solidnie wykonany. Te inne, Delle, Sony vaio, Asusy nie wytrzymał tyle i tak długo. Zaczynały padać, najpierw akumulatory (ca rok od kupna), potem i inne rzeczy (niewiele później).

2 Maki Airbook, wytrzymały niezliczone upadki na kamienną podłogę (z ca 30-40cm, urok dziecka w zasięgu) i bez problemu na oryginalnym akumulatorze przetrwaly 5-7 lat, uzywane ca 6-8h/dobę, zwykle na biernym chodzie 24/7.

Mój obecny Dell XPS, po roku już siadł mu dzwięk a zasrana gumowana powłoka złuszczyła się prawie zupełnie. Wszystkie wymienione poza dwoma budżetowymi Asusami (aku padło po roku, drugi, eeepc padł zupełnie po

2.) miały ceny zbliżone do tych maków - jednym z kryterów wyboru była zawsze waga.

Natomiast z Apple jest inny problem - próbują sprzedawać stare technologie (cpu np, 2-3 lata wstecz za konkurencją) jako nowości przypudrowane gadżetami i niewatpliwie wiele osób to kupuje. Ale jak komus zalezy na trwałości, wadze, nie wk.. go OSX i nie jest cpu-onanistą, to do FB to przeciez wystarczy :)

No to podsumować Twój post można w ten sposób, że szybkość maca w cenie złomu (+ nowa bateria) można mieć za 500zł kupując polizingowy laptop na giełdzie za 500zł.

Eeee, nie wiem.... co to jest szybkość maca w cenie złomu? :)

Inaczej, jeśli zalezy na dobrym stosunku ceny do wydajnosci cpu i na tym głownie, to maki są zdecydowanie na nie. Ale jeśli na trwałości konstrukcji, żywotności aku, przenośnosci (ciężarze) to jest to b.dobry sprzet. Przynajmniej tak mi wynika z posiadania tych airbooków, bo ten trzeci to żona męczy dopiero od listopada.

Polizingowce to w ogóle inna bajka. Mam kilka (głównie desktopy) i zawsze polecam. Ale czasami kupi sie tez coś nowego.

Polizingowych maków nie spotkałem. Mam jednego używanego Minimaca, kupionego bardziej z ciekawości (I5-4278U, 8G, 1TB, ca 400zł). Tez sprawuje się bez zarzutu.

Pracowałem (dumnie powiedziane, czasy studenckie) z DBase i TurboPascalem na CP/M i później na DOS. Jeśli były różnice, to niezauważalne. Pisałem programy zaliczeniowe w domu (CP/M) i oddawałemdziałające od pierwszego uruchomienia w DOS-ie Miałem nawet polskiego DBase'a, autorsko przetłumaczonego z wersji francuskiej, bo taka mi się trafiła. Pozdrowienia, MKi

W dniu czwartek, 28 lutego 2019 09:44:40 UTC+1 użytkownik MKi napisał:

Tak to łatwizna, trudniej miałbyś, gdybyś w domu pisał pod DOSem, ale na zaliczenie musiałoby to potem ruszyć pod CP/M w jakimś starym "laboratorium komputerowym". Bo nie kojarzę, aby turbo pascal umożliwiał samoograniczanie pamięciowe w rodzaju "modeli", które były np. w turbo C.

Takie starożytne laboratoria to fajna sprawa, przynajmniej dzieci mogą zobaczyć kawałek historii, a nie tylko głupie okienka m$. Ale znikają niestety - sam trafiłem na taką minę, jak instytut dostał kasę na "laboratorium", nakupili PC-tów - a jeszcze w poprzednim semestrze to laboratorium z "układów logicznych" było na Amstradach CPC, na które były napisane porządne programy do robienia kolejnych ćwiczeń. A problem był taki, że z wykładu u śp. prof. Majewskiego nawet przy najszczerszych chęciach nie dało się niczego nauczyć - tematyka była prosta, ale ktoś musiał to wytłumaczyć. Robił to za profesora asystent na ćwiczeniach - tyle że plan był taki, że ćwiczenia z danego tematu wypadały po laboratorium z tego tematu! W tym programie na CPC student był prowadzony za rękę - a że programu na PC-ty jeszcze nie było (i nie wiem, czy kiedykolwiek powstał), to jakiś mocarz umysłowy wymyślił, że mamy robić te ćwiczenia na programie do projektowania i symulowania FPGA Altera... I przez to skończyłem przedmiot z 4,5 zamiast 5 - i tak dobrze, że nie z 2 (albo i 0), bo na dwóch laborkach nie zrobiliśmy nic, czysty beton. Ale 2 punkty na 5 było za samą obecność (0 było za nieprzyjście) - i to 2 laborkę zaliczało ;>

A jak sobie kiedyś w turbo pascalu chciałem zrobić program do bilinear-filtering, to padłem na ograniczeniu 640kB - bo chciałem przerabiać BMP 320*240*16bpp na 640*480*16bpp - i nie dało się takich tablic zadeklarować. Trzeba było po linii wczytywać, przetwarzać i zapisywać. Dno. Komputer miał oczywiście 4MB RAM (a może i już 32MB).

Drugi raz na ciekawostkę się nadziałem już pod linuxem, jak w FORTRANie robiłem jakiś program do obliczeń. Deklarować oczywiście można było co się chciało, ale po uruchomieniu mój starutki OmniBook 800 z 48MB nagle zaczął kręcić dyskiem i swapować - okazało się, że zadeklarowane tablice miały właśnie 48MB. Po poprawce algorytmu zeszło do kilku MB. Cool ;>

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news:9624182317$ snipped-for-privacy@squadack.com...

Tak z ciekawości - co więc znaczy(ł) komunikat "O: Invalid stream"?

Użytkownik "MKi" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5c779f76$0$499$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

ale chodzi mi o takie uzytkowe wlasciwosci programow - jakosc/wygoda edytora, szybkosc pracy, sledzenie ...

J.

Użytkownik "Sebastian Biały" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:q56l0d$8f6$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Jednakże zetknąłem sie z tym, że pole nazwy dla Spektruma, to 10 znaków. Robiono wiec coś, co wyglądało jak w DOS i miało nie 8+3, lecz 6+3, bo kropka była jako jeden znak, stały element, dać, nastąpi spust z podniecenia... List do cioci napisać nie jako LISTCIO1.TXT, ale LICIO1.TXT, jasny i czytelny przekaz... I jebut, takich listów tak ze 20 wersji, ciekaw jestem, jakby to rozwiązali.

W dniu środa, 27 lutego 2019 23:07:03 UTC+1 użytkownik Grzegorz Niemirowski napisał:

Dokładnie, dopiero XP (nie licząc win2000, bo to nie zdobyło popularności) było czymś nowym, czyli po prostu NT 5.0 - a dlatego ta wersja NT się w końcu przyjęła, bo zrobili jej porządny emulator DOS i gry DOSowe bez problemu działały. Ja na desktopie skończyłem na win95osr2, jakoś używać dały się jeszcze 98se, ale u siebie nie miałem. Podstawą oczywiście był DOS 7.x, windows uruchamiało się po staremu win.com, gry na DOS4GW też tylko spod DOSa. Hmm, staram się sobie przypomnieć, czy więcej wolnej pamięci conventional byłem w stanie uzyskać pod DOS 5.0, 6.2 czy 7.x... Ale to mało ważne, na grę używającą conventional, która by się nie chciała uruchamiać po wyjściu z nortona, nie trafiłem. A potem już były same DOS4GW. A jakie fajne były te DOS4GW, które używały 3DFX Voodoo 1 (chyba jeszcze gdzieś mam tą kartę)...

Przesadzasz z tymi 64kB liniowej przestrzeni. Było jej w 8086/88 1024kB, a w 286 doszło jeszcze 64kB bez 16 bajtów - stąd też bramka A20, która musiała zostać dodana, żeby mieć bug-compatibility z PC i XT. A że nie można było sobie adresować jednym rejestrem, tylko parą - no cóż w tym dziwnego, skoro rejestry były 16-bitowe? Najdurniejszym pomysłem było to, że strony były zrobione po 16B, zamiast po prostu po 64kB. Cóż poradzić, IBM padł ofiarą własnego sukcesu. Sami już sobie z tym nie mogli poradzić - chcieli zrobić AT-286 (bo były też XT-286, to był wynalazek) z nowym, sensownym OS, byłoby coś jak pierwsza amiga - ale nie dało rady, nawet IBM nie wygrał z wymaganiem "kompatybilności z IBM" ;> Ostatecznie potwierdziła to porażka PS/2.

W dniu środa, 27 lutego 2019 19:51:30 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

E tam, żadnej redukcji by nie było, miejsce przede wszystkim kosztuje, i od razu większa obudowa, większe zasilanie, większe chłodzenie i tak w kółko.

Z resztą poczytaj sobie o Datapoint 2200, który miał mieć 8008, ale intel nie zdążył i proc był z dyskretnych układów - i się grzał.

IC to jest to - co choćby pokazuje procesor w radarze F-14, który wszedł do służby w 1972.

To może zamiast Z80 na początek 8085 - ma wbudowany port szeregowy, w sam raz do podłączenia terminalu. Obok ATmega z 24C1024 jako SSD ;) Albo i kilka, bo 512kB "dyskietki" CP/M mógłby nie być w stanie obsłużyć. Ciekawe, ile napędów mógł obsługiwać - 26? Hmm, niby BDOS miał być taki sam dla każdego komputera, więc musiał mieć zaszytą maksymalną liczbę napędów, i pewnie marnować trochę pamięci na każdym komputerze, który miał mniej. Zmiana aktualnego napędu to pewnie jakieś wywołanie BIOS.

W dniu środa, 27 lutego 2019 19:56:09 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

O co chodzi z tym Bytomiem? Zaś 8051 i Z80 powinny zostać - pozwolą wyłonić spośród dzieci neostrady takich, co mają nieuszkodzone mózgi (jak już zaraza BASICowa minęła, to pojawiły się inne). I jakoś na prawdziwe życie inżyniera zahartują - u mistrza Mazura (co to kiedyś znalazł błąd w bodajże athlonie, napisał do amd, amd mu na to, że błędu nie ma, on im w zamian kod pokazujący błąd, oni mu propozycję współpracy, a on, że nie ma czasu) było SM - systemy mikroprocesorowe - ja się nie załapałem, choć mogłem (z lekka spękałem, ale ogólnie szkoda mi było wygody) - 6 ćwiczeń w semestrze, 4*Z80, 8051 i bodajże M68k - do każdego trzeba było się nauczyć assemblera, napisać program na kartce, potem złożyć układ i program uruchomić (no, były breadboadrdy, kabelki z pinami - ale każdy trzeba było sprawdzić, czy na pewno przewodzi - oraz PC z loaderem i debuggerem podglądającym zawartość pamięci). Sam coś takiego zaliczyłem już jako inżynier, składając na płytce uniwersalnej ATmegę + wyświetlacz graficzny + klawiaturę na współdzielonych liniach i pisząc na to swój drugi program - trzy noce i udało się, a potem miałem 3 dni gorączkę 39+...

Może wystarczy inne układy wymienić na CMOSowe odpowiedniki. A może ten Z80 to CMOS, ale z wyjściami kompatybilnymi z TTL - HCT to się nazywało?

A ja mam 3x t61. Kazdy z nich nadal dziala. W jednym tylko trzeba bylo plyte z nvidia wymienic na intelowa. Laptopy maja juz 13 lat. Siemensa mialem, tez 10 lat posluzyl, potem sie okazalo ze PIII 800MHz to za malo. W sumie nadal go mam i lezy sobie. Za domowy serwer robi dell d610 (czy jakos tak). tez ma juz z 10 lat.

Teraz codzienny komp to dell vostro 3660. Tez swoje lata ma.

Mam za to jednego powermaka. G4. Z nvidia. Niby fajny ale sie grzeje. I kopie bo fabryczna ladowarka padla a podrobka jest kiepska. I linuxy na nim nie moga ruszyc bo grafika jest kiepska i sterowniki jej nie ogarniaja.

Anegdota za anegdote.