Welcher Mikrokontroller hat welchen Verbreitungsgrad?

|> Ob man damals als das Buch geschrieben wurde schon wusste das man den |> Erdbeerengeschmack viel besser aus alten Saegespaenen herstellen kann?

Das Buch hinter "2022, die überleben wollen" ist übrigens "New York 1999" bzw. im Original "Make room! Make room!" von Harry Harrison, welches

1966 erschien.

Ob man da bereits Erdbeergeschmack aus australischer Baumrinde gekocht hat, weiß ich nicht... Im Zweifelsfall glaubte man damals noch an die wunderbare Kraft der vollsynthetischen Geschmacksstoffe.

Soylent steht im Buch übrigens noch für ein Produkt aus "Soya" und "Lentil".

Rainer

P.S.: Wer ihn loswerden will, ich wäre noch auf der Suche nach Band 3 der "Eden"-Trilogie (Rückkehr nach Eden) des gleichen Autors -- und zwar in lesbarem Deutsch, nicht staatlich verordnetem Neu-Pidgin.

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Rainer Buchty
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Hallo Oliver,

Wobei man sich fragen sollte, wozu soviel Rechenleistung in einem Kuechenherd ueberhaupt gut sein soll. Auch die Autohersteller taeten gut daran, darueber einmal nachzudenken. Die Zuverlaessigkeit eines technischen Produktes nimmt mit zunehmender Komplexitaet in der Regel nicht zu. Dafuer gibt es nur wenige Ausnahmen, wie etwa den Autopiloten in einem Flugzeug, der bei Stress durchaus eine ansonsten unwahrscheinliche knitterfreie Landung ermoeglichen kann.

Doch, mindestens zwei. 2nd Source ist der erste Grund. Der zweite ist (zumindest bis heute) die Leichtigkeit, mit der man lokale Consultants finden kann, die einem das programmieren.

Klar kann man jetzt kontern, dass gescheite Embedded Spezis sich gefaelligst mit moderneren Prozessoren auskennen sollten. Tun sie auch. Aber jeder mit einem anderen. Der 8051 ist oft der kleinste gemeinsame Nenner und wo er reicht, da setzen wir ihn auch weiterhin ein. Ich hatte schon mehrmals erlebt, dass unvorhergesehene Ereignisse einen sofortigen Wechsel zu einem anderen Ingenieur erforderten. U.a. war auch ein schwerer Motorradunfall dabei.

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Regards, Joerg

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Joerg

Hallo Dirk,

Fuer so etwas reicht eine einfache Troete oder notfalls Funkklingel. So geht das bei uns (zweimal Troete, einmal Funkklingel).

Huh? Hier (USA) gibt es nur ein Sammelsurium an Eigenbroeteleien. Plus einige "Standards" die so suendhaft teuer sind, dass sie in Wohnhaeusern keine Chance haetten. De-fakto im Prinzip also immer noch X-10 und das ist IMHO hochgradig unzuverlaessig. Funk kann man in vielen Haeusern mit Alutraeger-Isolation (wie in unserem) vergessen.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Wem sagst du das? :-) Allerdings denke ich das das Leben von Jim di Griz interessanter ist und auch mal einen Film verdient haette. Vor allem die harte Zeit beim Militaer.

Olaf

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Olaf Kaluza

Hallo Manfred,

Bin gerade an einem Design, wo selbiges auch (mal wieder) gemacht wird. Kommt ein 25AA256 rein, 256kbits. Reicht in unserem Fall dicke, gaebe es aber auch bis 1Mbit. Wenn Deines 1MByte statt 1Mbit hat, wuerde mich der Typ interessieren.

Fuer Leute, die sich um IP Protection Sorgen machen: Es geht durchaus, in einem kleinen uC ein luettes Entschluesselungsprogramm mitlaufen zu lassen, sodass das reine Abkupfern des losen EEPROMs nur Datenmarmelade ergibt. (Oliver: Et jeht uch billisch, ne?)

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Wir backen inzwischen wieder ohne. Ganz stinknormal im Backofen. Am liebsten waere es mir auf Holzfeuer oder Holzkohle. Als ich noch jung war, hatte mir das mal eine Gruppe Harleyfahrer gezeigt, aber da haben wir abends so einen verloetet, dass ich mich nicht mehr entsinnen kann, wie es funktionierte. Schmeckte morgens herrlich wie Pita-Brot. Wie die dann auf ihre Harleys kamen, ohne auf der anderen Seite wieder runterzufallen, blieb mir ein Raetsel. Vielleicht zur Sicherheit gegen den Kater mit Whiskey die Zaehne abgespuelt...

Wenn jemand weiss, wie man Brot in einer Glut oder zumindest ueber Holzkohle backt, waere ich fuer Links oder Hinweise dankbar.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Vergleich hinkt: teutsches "VC" ist ja auch nicht US-VC.

Der Laden hier ist Ausgründung aus der Uni Rostock, hatte ehedem Neuronales Netzwerk als IC entwickelt ( vgl. dort Silimann 220ADDA ):

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Sowas würde man ja in den USA (eventuell) per VC finanzieren. Und tatsächlich hat sie formal so einen Kapitalgeber, die GENIUS Venture Capital GmbH
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Jedoch:
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"Historie Mit dem Ziel kleine und mittlere, technologieorientierte Unternehmen des Landes Mecklenburg-Vorpommern bei der Beschaffung sowie Bereitstellung von Eigenkapital zu unterstützen, wurde im Mai 1998 vom Technologie- und Gewerbezentrum e. V. Schwerin/Wismar die GENIUS VENTURE CAPITAL GmbH gegründet. Das Land Mecklenburg-Vorpommern unterstützt dieses Vorhaben im Rahmen des Projektes "Gründungshilfe für technologieorientierte Unternehmen."

D.h. was sich hierzulande "Venture Capital" nennt ist in diesem Fall "Giesskanne Aufbau Ost". An Munition fehlts der Staats-"VC" nicht:

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D.h. von anvisierten 1,7Mrd sind 0,5Mrd Staatsknete, restliche Euros "sollen in den nächsten fünf Jahren mit Hilfe privater Investoren" aktiviert werden. Und wenn sie nicht kommen, kann man ja zumindest die 0,5Mrd langsam verheizen.

Nachdem Intel ca. 1969 wohl der erste spektakuläre VC-Erfolg war, dauerte es bis Ende der 70er bis man hier staatlich am werkeln war "sowas" auch zu machen. Das Intresse des freien Finanzmarktes war weiterhin gering. Man hatte es damals als "Risikokapital" eingedeutscht, was nicht besonders attraktiv klingt. Ich vermute auch die Firmen die Anfang 80er hierzulande aktiv wurden wie TVM hatten Geld von Landesbanken im Hintergrund.

Letztlich ist VC im Sinne des Wortes in Deutschland witzlos, weil das Steuersystem dafür nicht ausgelegt ist. Echte Investoren verirren sich da also gar nicht hin.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Besonders dann, wenn sich Vater Staat von erfolgreichen Projekten satt einen Steueranteil abzwackt, bei einem Fehlschlag aber (laut Geruechten) gern von "Liebhaeberei" spricht und den Abzug der Verluste streitig macht. Oder Verluste X koennen nicht mit Gewinnen Y verrechnet werden. So etwas vergiftet nachhaltig ein Investitionsklima.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

In article , Olaf Kaluza writes: |>

|> Wem sagst du das? :-) Allerdings denke ich das das Leben von Jim di |> Griz interessanter ist und auch mal einen Film verdient haette. Vor |> allem die harte Zeit beim Militaer.

Stahlratte habe ich nie gelesen. Tauglich?

Rainer

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Rainer Buchty

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:bvPUh.10593$ snipped-for-privacy@newssvr29.news.prodigy.net...

Wie waere M25P80 ? Oder 05, 10, 20, 40, 16, 32, 64, 128

--
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MaWin

So kannst Du auch die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen ;-)

Es ist ganz einfach: a) Es gibt bei heutigen Prozessen (100MHz, ob Du willst, oder nicht. Langsam wird es nur mit Flash oder DRAM. b) In derlei Technik benötigt ein per Standardzellen gebauter 16 oder

32 Bit Core vielleicht ein bis zwei Quadratmillimeter Platz. Handoptimiert deutlich weniger.

Who cares. Den Platz braucht man wegen der Anschlußpads so oder so, sonst darf man Freileitungsbau mit Bonddräten betreiben, was den Yield auch nicht gerade steigert. Das Silizium ist dabei im Grunde nur ein billiges Trägermaterial, ob man es strukturiert oder nicht, ist ziemlich egal.

Sprich: Man hat die Rechenleistung ganz einfach, ob man will oder nicht.

Wozu ist das gut ?

Was weiß ich, lass Dir was nettes einfallen ;-) Dem Inscheniör ist nichts zu schwör.

Ein sauber entwickeltes 32 Bit Design ist deutlich übersichtlicher und weit weniger komplex als eine handgestrickte 8 Bit Frickellösung.

Nö, die findet man nur dann leicht, wenn man auf der grünen Wiese anfängt. Dann kann man es aber auch gleich gescheit machen.

Hast Du erstmal eine "handoptimierte" schlecht dokumentierte

8 Bit Frickellösung, weil das hier eintritt:

... dann schaust Du bei Änderungen ziemlich alt aus. Irgendwo ist da nämlich immer irgendein Seiteneffekt zu finden, viel "Spass", wenn der Nachfolger den nicht geblickt hat, Du Deine Geräte auslieferst und die dann reihenweise wegen eines Software- Problems im Feld ausfallen.

Wir beraten gerade einen Kunden, der mit einem 8 Bit Controller und schlecht dokumentiertem Code exakt dieses Problem hat, der Code ist leider so schlecht dokumentiert, dass man ihn im Grunde nur noch wegwerfen kann.

Dann doch lieber ein "C" Programm mit der strickten Vorgabe, bitte jede Variable, Funktion und von diesen jeden Parameter per Kommentar zu dokumentieren. Und ca. jede dritte Codezeile ebenfalls. Punkt.

Damit man das vernünftig abarbeiten kann, ist eine CPU mit einem Compiler-freundlichen orthogonalen Befehlssatz eine feine Sache.

Glaube mir: Inscheniöre lieben zwar kein Software-Engineering, aber irgendwann werden auch sie es lernen müssen. Oder sie sind weg vom Fenster (oder nur noch in irgendwelchen Spezialjobs) und jammern dann, dass sie trotz offener Stellen mit

40 keinen Job mehr finden. Das liegt dann aber nicht am Alter, sondern am Unwillen, sich mit dem Stand der Technik in der Softwareentwicklung zu befassen und Computersprachen und Algorithmen zu lernen. Das ist aber heute essentiell.

Ich weiß schon, der 8051 Befehlssatz ist schön "kuschelig" und leicht erlernbar. Man braucht sich keine Gedanken über Memory Management Units zu machen, das Speicherinterface ist schön übersichtlich.

Aber irgendwann kommt Dein Kunde und sagt: "Ich hätte hier gerne einen LAN-Port, und zwar mit QoS Features und viel Datendurchsatz." Dann schaust Du mit Deinem Controllerle alt aus.

Gruß Oliver

P.s.: ... der auch schon mal ca. 16 KByte 8051 Code in Assembler geschrieben hat und dann zusehen durfte, wie die Plattform trotzdem an ihre Grenzen kam. Langfristig gesehen war das für das besagte Miau-Tier, ich hab' daher beschlossen, dass mein Leben für derartige Code-Knechtereien zu kurz ist und ich das einem Compiler überlassen möchte. Bei einem Codeschloss lass' ich Dir den 8051 aber schon noch durchgehen ;-)

P.s.2.: ... der schon genau weiß, warum wir eine eigene Softwareplattform haben, mit eigenen Lizenzrechten. Die macht derlei 16 oder 32 Bit Lösungen sehr zügig realisierbar. Das ist auch eine Art von Know How, die von einem Entwicklungshaus heute erwartet wird.

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Danke. Digikey hat zwar keine auf Vorrat, aber irgendwo muss es diese EEPROMs hier auch geben.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Die letzten 2-3 Buecher die IMHO Jahre spaeter geschrieben wurden, sind nur Durchschnitt, aber die ersten 3-4 sind empfehlenswert.

Und falls es mit dem Ingenieurleben nix wird kann man viel fuer eine potentielle Verbrecherkarriere lernen. .-)

Olaf

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Olaf Kaluza

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß du *leicht* am Thema vorbei argumentierst. Miele wird mit Sicherheit keinen eigenen IC designen. Also sind sie auf das Angebot des Marktes und die dortige Preis- Struktur angewiesen. Und da ist es nunmal so, daß mehr Leistung auch mehr kostet. Auch wenn das aus Sicht eines Insiders vielleicht nicht gerechtfertigt sein mag.

Hey - das ist ein Küchenherd, kein WLAN-Router. Im wesentlichen eine Statemaschine mit je einer handvoll Eingangs- und Ausgangsgrößen. Das kann man in einer beliebig ineffizienten Hochsprache implementieren. Dann ist die einzige Vorgabe für die Zielplattform, daß ein Compiler vorhanden sein muß. Ob die ALU mit 8, 16 oder 32 Bit rechnet ist dem Inschenör dann piepegal.

Von wesentlich größerer Bedeutung wird allerdings sein, womit sich der Herr Inschenör schon auskennt (oder das zumindest glaubt). Wenn das zufällig ein 8051 ist, dann kann der schicke 32-Bit Controller kaum genug Vorteile bieten um die Nachteile durch Einarbeitungszeit und geringere Produktivität wieder einzuspielen.

XL

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Axel Schwenke

Hallo Oliver,

[...]

Das geht in stark reglementierten Bereichen wie meinen nicht. Und ja, ich musste mal einen 8051 Programmierer deswegen, ahem, terminieren. Ein netter Kerl, aber er kapierte auch nach x-mal vormachen nicht, wie eine saubere Code Doku aussehen muss.

Das nennen wir "Feature Creep". Geht meist nicht. Der Kunde erwartet eine kostenoptimierte Loesung und 2nd Source, wir erwarten ein klare Feature Liste und geben dann 100% oder so als "Marketingreserve" dazu. Hat seit gut 20 Jahren bestens funktioniert.

Macht bei Euch sicher Sinn. Ich muss mich allerdings meist an Industriestandards halten, wegen Zulassung und so.

Da ist hier uebrigens keine gruene Wiese. Wir sind circa 100km von Silicon Valley entfernt.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Axel,

Habe mal einen Ingnieur getroffen, der solche Chosen regelmaessig mit 4 bit durchzieht. Ich weiss auch nicht, was man an einem Herd so viel programmieren will. Macht so den Eindruck wie die Naehmaschinen, mit denen man Osterhasen und sonstwas sticken konnte. Und dann hat's keiner gemacht und heute haben sie alle wieder eine normale Singer oder fuer den gehobenen Anspruch eine Bernina.

Oder eben womit sich die Mehrzahl der freiberuflich zur Verfuegung stehenden Programmierer auskennen. Da ist es wie bei Autos. Klar ist ein Jaguar edler als ein VW. Aber wenn kurz hinterm Klondike die Oellampe angeht, sieht das ganz schnell anders aus. Tja, die naechste Vertragswerkstatt ist, da muss doch, das kann doch nicht wahr sein, ja wo ist denn da ueberhaupt eine?

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Oliver,

Mit dem traurigen Ergebnis, dass es mir bei einem Kunden gelungen ist, eines dieser tollen Scopes zum Blue Screen zu bringen. Aus und wieder Ein-Schalten half nichts mehr. "It needs its drive re-flashed, you've got to send it in..." Driss, so was. Wat'n Fortschritt, woll?

Stimmt. Allerdings hat das Grenzen. Wir hatten zwar letztes Jahr den MSP430F2013 direkt mit TI beinahe auf unseren Wunschpreis runtergehandelt, aber eben nur beinahe. Nun ist dieses Geraet wie ueblich ein 74HC/Mixed Grab. War billiger.

Ein Bekannter musste wegen Umzug ein neues Auto kaufen, Oberklasse. Deutsch natuerlich, damit auch ordentlich Mumm dahinter sitzt. Nachdem er sah, dass da ueber 50 uC drin sind, zog er sich Statistiken rein. Die gefielen ihm nicht und er suchte nach einem Modell, dass definitiv zwei oder mehr Jahre alt ist. Die Dinger waren erstaunlich teuer, gespart hat er damit so gut wie nichts. Man sagte ihm "For some reason everybody wants used ones now, they sell like hot cakes". Warum wohl?

Leider hoert man da wirklich manchmal Horrorgeschichten. Bei meinen Kunden, die dort fertigen lassen, ist bislang aber nichts passiert.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Das habe ich auch nicht behauptet. Das hat noch nicht mal MaWin behauptet. Aber du hast den Finger schon in der richtigen Wunde: theoretisch ist es möglich, ein Gerät aus embedded Linux und eigener Software derart zusammenzustellen, daß die eigene Software nicht von GPLter solcher abgeleitet ist. Dann ist man als Hersteller zu gar nichts verpflichtet. Moralisch ist das trotzdem nicht OK, weil der Eigenanteil an der Software typisch viel geringer ist als der Teil, den man praktisch geschenkt bekommen hat. M.a.W. ohne die Unterstützung der Linux-Gemeinde hätte man kein Produkt.

Aber nachdem Raubtierkapitalismus und Heuschreckentum ja offen- sichtlich wieder salonfähig sind und auch gutgehende Firmen gerne mal einen Teil der Belegschaft auf die Straße setzen um den Profit noch ein bisschen mehr zu erhöhen und die Gesellschaft nur mal kurz blinzelt, weil es ja das verbriefte Recht und die einzige Aufgabe einer Firma ist, möglichst viel Gewinn zu machen ... da ist mir vollkommen klar, daß moralische Appelle verschwendeter Atem sind.

Es ist dein gutes Recht, deine eigene Ideologie durchsetzen zu wollen (denn darauf läuft es doch letztendlich hinaus).

Wie gesagt: das ist ein Angebot. Wenn du es unannehmbar findest, dann laß es halt. Wenn du Kris' Artikel gelesen hast, dann müßtest du verstanden haben, daß die GPL genau so sein *muß* wie sie ist. Es gibt keine weniger ideologische Lizenz, die die Almende wirksam beschützt, das "quid pro quo" also (notfalls auch vor Gericht) wirksam durchsetzt. Das kann in einigen Fällen ja noch nicht mal die GPLv2 und *deswegen* wird die GPLv3 gebraucht. Wenn man der GPL die Zähne zieht, kann man auch gleich im BSD-Stil lizensieren. Genau letzteres möchte zumindest ich aber explizit nicht.

Der GPL geht es auch nicht um die Freiheit der Code-Schreiber, sondern um die Freiheit der Anwender. Und mit Demokratie hat ein Zwei-Parteien-Vertrag (nichts anderes ist eine Lizenz) schon gleich gar nichts zu tun. Du brauchst also neue Buzzwords, wenn du weiter stänkern willst.

XL

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Axel Schwenke

Diese Dataflashs sind wegen der 2 x 264 byte grossen Blockpuffer auch nett. at45db081.pdf 1MB at45db041.pdf 512K so8

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MFG Gernot
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Gernot Fink

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Du hast den Thread nicht ganz gelesen.

Neben deinen Argumenten gibt es naemlich auch ganz andere:

a) Die Stromaufnahme.

Im Kuechenherd eher egal (obwohl, in Standby, wenn der Timer wartet, moechte man weniger als 1 Watt brauchen),

aber bei vielen Anwendungen genau der Unterschied zwischen brauchbar und unbrauchbar.

Und so lange die Daten klein sind, hat man nichts davon, in jedem Schritt 31 unbenutzte Bits mit umzuklappen, das steigert die Stromaufnahme nur sinnlos.

Denn 'MMX' hat der gewoehnliche 32 bitter nicht.

b) Zum anderen gibt eine Kombination aus 8051 und EEPROM ein ganz anderes Standing bei den Lieferanten: "Wenn du nicht willst, kauf ich die Teile woanders." Second source beruhigt, und verlaengert das Leben eines Designs ganz enorm.

DAS sind Kosten, die gespart werden koennen.

Und sicher noch ein paar mehr.

Dirk verargumentiert 32 bit, weil sie viel onChip Speicher fuer viele Texte haben wollen. Das ist aber gar kein Entscheidungskriterium fuer die 32 bit, denn es gibt dutzende =512MB onChip Flash, sogar mehr als 32 bitter. Wahrscheinlich sind alle deutschen Entscheidungsprozesse so: Da will einfach jemand seine politische Meinung durchsetzen, und erfindet dann Pseudoargumente.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

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