Wen's interessiert, in der Bastelzeitschrift Elektor gab's mal einen Artikel =FCber die Softwareentwicklung der Haushaltsger=E4te bei Miele.
Der Artikel hat mir sehr gefallen.
Gru=DF Mathias
Die ist in der Tat in manchen Anwendungen ein gewichtiges Argument (Du siehst, ich kann Dir auch mal zustimmen ;-)
Allerdings spielt für die weniger die ALU-Breite als die Taktrate eine Rolle. Und mehr ALU-Breite kann sogar den Stromverbrauch herabsetzen helfen, s.u.
Im Küchenherd ist sie eher ziemlich egal ...
Das wird auch bei vielen Architekturen nicht gemacht, ein Bit im Befehl reicht, um die Busbreite herabzusetzen.
Entscheidend ist, dass die Breite der Adressregister und die der Adressoperationen an die Breite des Adressbusses angepasst sind.
Und weiterhin sollte man für eine Hochsprache schon
16 Bit Arithmetik haben. Wenn der Compiler jeden Load von einem int, auch wenn der nur 16 Bit hat, auf zwei 8 Bit Loads, zwei Operations und zwei Store-Ops aufteilen muss und Verrenkungen braucht, weil zuwenig Register vorhanden sind, dann hast Du verloren.Und zwar auch und gerade beim _Stromverbrauch_.
Denn plötzlich braucht der 8-bitter die vielfache Taktfrequenz, einfach weil er unnötigerweise aus jeder zweiten Rechenoperation sechs Befehle macht, wo ein anderer
16 Bit Prozessor mit gescheitem Registersatz das locker mit zwei Befehlen erledigt.Genau _das_ ist eines der Geheimnisse von Stromspar- Prozessoren a'la MSP430. Bei denen kann man den Takt runtersetzen, wenn die Applikation weniger Rechenleistung braucht.
Oder um es mit Deinen Worten zu sagen: Man hat nichts davon, bei jedem 16 Bit Schritt vier weitere unnötige Befehle erneut durch den Instruktions- Decoder zu jagen.
32 Bit ist sicher nicht in jeder Embedded-Anwendung nötig, aber 16 Bit sind _extrem_ häufig.Und an der Stelle sind 8-bitter schlicht und ergreifend nicht mehr Stand der Technik.
Wir machen das anders: "Wir können IC's auch selber bauen".
_Das_ fruchtet ;-)
Na, Dirk hat einfach einen für seine Aufgabe passenden Chip gefunden und ihm ist die Busbreite egal, weil sie in der Anwendung nicht wirklich relevant ist. Die 32 Bit nimmt man gerne mit, zumal sie bei den Texten die Adressierung ungemein erleichtern,
16 Bit ginge sicher auch. 8 Bit gehen mit Würgen, außerdem fehlt dann der Leseschutz (oder muss separat implementiert werden), bei Produkten seiner Preisklasse täte ich an der Stelle auch nicht um des Geizes willen geizen wollen.Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Schlechte Software kann man mit 8 Bit, 16 Bit, 32 Bit und sogar 64 Bit CPU's ausführen. Die Busbreite hat damit herzlich wenig zu tun.
Die Frage ist, ob das 74HC-Grab am Ende vom Tag wirklich billiger ist, vorallem, wenn Änderungen nötig werden. Außerdem ist die Ausfallwahrscheinlichkeit eines derartigen IC-Grabs deutlich höher.
Entweder ist das Produkt "echt billisch", oder Ihr habt eventuell an der falschen Stelle gespart und werdet das später merken ;-/
Bei Fahrzeugen gehört meiner Meinung nach schon längst der ganze Controller-Circus mit - wie Du richtig sagst - über 50 uC, teilweise selbstredend 8 Bit, damit "billisch" - zugunsten eines Systems mit z.B. drei redundanten "großen" 32 Bit Controllern abgeschaft. Beim Flugzeugbau macht man das längst (dort vier Controller) und abgestürzt ist deshalb noch keines.
Wenn dann wirklich mal ein Zentralcontroller ausfällt, spielt das keine Rolle, man hat ja Redundanz.
Der Controllerwahn reflektiert aber 1:1 den Zulieferer-Knecht- und-Tier-n-Hierachie-Wahn der Automobilindustrie. Die BWL-dominierten Automotive-Großkonzernfritzen kriegen selber nix auf die Reihe, deligieren es an Tier 1 Zulieferer weg, die kriegen nicht viel auf die Rolle, wollen aber bei jedem Stück "Technology", das sie zukaufen, selber den Daumen drauf halten, daher eigener uC.
[ China ]Du musst drauf achten, dass Du irgendein entscheidendes Stück (Hard- oder Software) außerhalb hinzufügen läßt. Dann geht China-Produktion gut.
Ein Kunde von uns läßt dort z.B. Displays und Gehäuse fertigen, die Boards werden aber hierzulande produziert. Da alles SMD ist, sind die Personalkosten nicht das Thema.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Dafür ist es gerade bei PC-nahen Bauteilen in D schwierig, gute Preise und vor allem vernünftige Lieferzeiten zu bekommen. In China liegt das alle schon rum...
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Das klappt aber nur bei einer stabilen Datenübertragung.
Dezentrale Rechenleistung (und damit vielleicht weit über 50 uCs) kann bei nicht vermeidbarer gestörten Datenübertragung die besseren Ergebnisse erzielen. Dazu muß aber jeder uC (Hard- und Software!) absolut zuverlässig arbeiten. Auf diesem Weg schaffen wir es, auch unter nicht immer optimalen Randbedingungen unsere Anlagen dann absolut fehlerfrei arbeiten zu lassen, wenn es darauf ankommt.
MfG Martin
Das ist richtig, ich hoffe aber doch, dass sich im Nachfolger der Pferdekutsche auf einer Grundfläche von kleiner als zehn Quadratmetern trotz widriger Stromversorgungsverhältnisse im Jahr 2007 die Möglichkeit bietet, Daten halbwegs fehlerfrei zu übertragen.
Ggf. mit Redundanz, wie beim Low Speed CAN schon realisiert.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Neben solchen perfekten Plagiaten (Motto Fließband nach Feierabend weiterlaufen lassen; was wir aber bislang wirkungsvoll verhindern konnten) werden auch extern stumpf Kopien gebaut: eindeutig erkennbar war es an den 4 Boardlayer, die teilweise unscharf waren und nicht ordentlich zentriert. Zudem hatte man sich zum Kopieren eine uralte völlig obsolete Boardversion ausgesucht. Aber selbst die völlig unwichtigen Kartons und sogar die Umverpackungen wurden bis ins Detail kopiert. Importeure, denen wir vom Zoll die Kisten wegnehmen ließen, konnten sich aussuchen, von welchem der mindesten 4 verschiedenen asiatischen Herstellern sie die Plagiate einkauften.
Martin Konopka schrub:
Ich hab damals[tm] bei Liebherr als Praktikant ein paar Tests der Slat/Flap-Control-Computer (SFCC) für den A320 mitbekommen. Man stelle sich vor: Jede Tragfläche hatte schon damals in den 80ern einen eigenen Prozessrechner nur für Vorflügel- und Landeklappensteuerung... die beiden stehen direkt miteinander in Verbindung und tauschen sich ständig aus, haben außerdem ein Interface zum zentralen Leitrechner. Auf dem Teststand wurde dann ein Rechner in die Verbindung zwischen den beiden eingeschleift, um Störungen, Unterbrechungen, Kurzschlüsse etc. zu simulieren und die Reaktionen der beiden Leitrechner und ihrer Peripherie auswerten zu können. Der eine Rechner hatte dabei außerdem die komplette Sensorik und Aktuator-Ausstattung einer Tragfläche dranhängen, wo man zusätzlich auch eine realitätsnahe mechanische Belastung applizieren konnte, der andere Rechner nur Dummy-Lasten. Also so ein 20-Meter-Gestängeverhau macht schon was her... War jedenfalls sehr eindrucksvoll, das Ganze.
Ansgar
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Hallo Oliver,
Das hat damit zu tun, dass ueberhaupt ein OS und all dieser Krempel drin ist. Bevor mir oder jemand anders wirklich der Draht aus der Muetze sprang, hatte ich vor zwei Monaten einem Kunden dringend angeraten, ein echtes Scope zu besorgen. Gleich mit Wunschzettel. Ganz oben stand das Tek 2465, was sie ueber EBay auch bekamen. Hach, da konnten wir wieder richtig messen wie frueher.
Kann ich nicht sagen. War eben ein Design "wie ueblich" und von aehnlichen laufen bei diesem Kunden etliche seit ueber 10 Jahren. Die einzigen Ausfaelle, die sie haben, sind korrodierte Batteriekontakte, wenn z.B. bei den Endkunden der medizinische Erfolg eintritt und die dann alles in die Schublade legen und das Entfernen der Batterie vergessen.
Das ist eine sehr kostensensitive Serie. Aber alles robust. Sieh es doch mal so: Heute kann man ein Wohnzimmerradio in einen Chip und 1-2 Verstaerkermodule zwaengen. Aber die alten Transistorgraeber hielten auch schon Jahrzehnte und selbst Opas Roehrengeraet tat das. Hier steht ein australischer Astor BPJ aus den 50ern im Buero. Bei langweiligen Jobs wie Netlist Checks laeuft er mit Country Music oder so. Ok, in den
80ern war mal eine ZF Roehre muede geworden. Das war's aber auch.
Nur baut man im Auto leider wenig Redundanz ein :-(
Der CAN Bus ist ok, aber mir gefaellt er aufgrund des DC Pfades nicht. Wir hatten gerade in s.e.d. eine Diskussion, wo jemand die Stoerungen auf dem CAN Kabel nicht wegbekam. Es scheint, als kaemen einige wenige CAN Controller auch mit AC zurecht, aber das ist nicht die Norm. Eine satte Ueberspannung und die ganze Elektronik im Fahrzeug macht bzzzt. Ist mal einem nachts auf der Autobahn kurz vor dem Aachener Kreisel passiert, unuebersichtliche lange Rechtskurve, damals sehr knapper bis gar kein Standstreifen. Der ist ueber die Leitplanke gefluechtet. Ach ja, reparieren ging erst, bis der Elektronik-Spezi der Werkstatt aus dem Urlaub zurueck war. Also zwei Wochen Radeln. Ist aber auch gesund...
Oder den uC beim Hersteller flash-programmieren und erst dann dorthin liefern lassen. Da weiss man, wieviele Endprodukte zurueckkommen muessen.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
Hallo Gernot,
Danke. Diese bekommt man auch hier in USA. Sie sind bei Digikey vorraetig. Und auch noch mit dem praktischen SPI Bus. Huebsch.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
Hallo Mathias,
Kommt man aber nur ueber diese Slot Machine mit Muenzeinwurf ran :-(
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
Hallo J=C3=B6rg,
vielleicht opfert sich ein Kollege hier im Forum und spendet die 1,30 =E2=82=AC.. Die pdf-Datei kann ja dann weitergereicht werden. Dann kann man besser Urteilen ob Miele "gescheite Software" entwickelt, bzw. die "richtigen Controller" einsetzt.
Gru=C3=9F Mathias
Solange man nicht nach Sicherheitskriterien aussucht, hält man allenfalls die meisten Hobbybastler vom Auslesen ab. Bei z.B. AVR Controllern kann man sich die Energie für's Brennen der Lockbits sparen. Da hat man nichtmal einen Zeitvorteil...
Copyright scheint nicht hoch im Kurs zu stehen. ( Ausserdem droht uns nun ein Bartels-thread warum Dongles moralisch sind ... )
MfG JRD
Hallo Mathias,
Danke, ist nicht noetig. Ich glaube schon, dass Miele gescheite Produkte baut. Bisher gute Erfahrungen gemacht. Ich bin nur einfach generell der Meinung, dass die Technikverliebtheit bei vielen Produkten viel zu weit geht.
Was soll ich denn mit einem Computerherd? Man setzt das Nudelwasser auf, dreht an, wartet bis es kocht, tut die Nudeln hinein und dreht nach x Minuten bei "al dente" wieder ab. Feddich. Die wuerden es vermutlich noch fertigbringen, einen uC in meinen geliebten Holzkohlegrill einzupflanzen ;-)
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
Joerg schrieb:
BBQ-Chip gibts doch schon, steckt in der PS3.:-)
Gruß Dieter
Hallo Klaus,
AVR kenne ich nicht. Beim MSP430 muss man eben dafuer sorgen, dass die JTAG Sicherung ausgeloest ist, damit nicht durch die offene Hintertuer ausgelesen werden kann. Danach soll er recht sicher sein.
Schoen waere weiterhin, wenn der uC nach x-mal falschem Passwort eine Gesamtloeschung des Flash durchfuehrt. So aehlich wie bei manchen Geldautmaten. Flupp, ist die Karte weg. Aber bei uC ist es in der Massenproduktion einfacher. Man gibt eine Maskenprogrammierung in Auftrag. Dann steht da nur noch "Hegemann Elektronik IC0815" drauf und die Abkupferer gucken in die Roehre. Sie moegen nach viel Arbeit vielleicht noch herausfinden, dass es ein uC sein koennte, viel mehr aber nicht. Oder man laesst sich den Core mitsamt Code Segment beim Bartels Konzern in ein ASIC giessen :-)))
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
Was ist denn PS3?
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
plej stejschn trii?
Waldemar
Ah, virtuelles BBQ. Den ganzen Videospielkrempel kenne ich nicht, bin wohl zu alt dafuer. Ich fand die Dinger eh immer etwas infantil. Hatte mich bin auf den Bau eines Pong Spiels in der Schulzeit rausgehalten. Und selbst das habe ich weggegeben, sobald es lief.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com
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