Tonband rückwärts kopieren?

Da gibt es keine Phase. :-) Der Tonanfang hängt davon ab, wann du "Play" drückst.

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Stefan Heimers schrieb

Vorder und Rückseite ??

Glaube nicht dass auf der Rückseite was drauf ist.

Kurt

Stefan Heimers schrieb in der newsgroup de.sci.electronics:

Vermutlich ja, da normalerweise bei der De-emphasis auf die Phasenlage der Signale eh wenig Rücksicht genommen wird - sämtliche Schaltungen, die ich kenne, berücksichtigen nur den Frequenzgang und lassen den Phasengang außer acht.

Winfried Büchsenschütz

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"Kurt Bindl" schrieb im Newsbeitrag news:dfd171$t1b$00$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Hi,

ich vermute mal, dass er rechts und links meinte ;). vobei auf der rechten Spur eine Richtung drauf ist und auf der linken Spur halt die andere Richtung (und somit eine rückwärts). Stefan, wenn Du einen PC hast -vmtl. ja, wenn Du es auf CD brennen willst, ist das doch einfach:

1) Aufnehmen beider Spuren gleichzeitig 2) Spuren mit einem Soundeditor trennen und in separate Files ablegen (eine Datei ist von der Richtung her ok, die andere muss invertiert werden) 3) die meissten gängigen Soundbearbeitungsprogramme haben bei den Effekten einen dabei, der Dir das Soundfile nach rückwärts umrechnet - das ist das was Du suchst ;) 4) die beiden Dateien jeweils auf CD brennen

Schneller wirst Du mit diesem Vefahren nur sein, wenn Dein Vater mehrere Stunden Musik auf Band vorhält, die Du brennen möchtest. Für nur ein Band wäre die eben geschilderte Vorgehensweise nicht lohnenswert.

Gruß Steffen

na toll

nun weiss wirklich jeder Bescheid ;-))

Gruss Peter

Genau so habe ich das natürlich gemeint.

Ja, so habe ich das gemacht, und es hat funktioniert. Das war aber nicht meine Frage.

Die Entzerrung (Deemphasis) im Wiedergabeverstärker des Tonbandgerätes verschiebt ja die Phase bei hohen Frequenzen rückwärts (R-C Glied), und diese Verschiebung wird umgekehrt, wenn man das Band rückwärts abspielt und die Aufnahme auf dem Computer reversiert. Meine Frage war, ob dieser "Fehler" rein theoretischer Natur ist, oder ob es hörbare Unterschiede gibt.

Die Aufnahmen von meinem Vater klingen allerdings so schlecht, dass ich es wohl sowieso nicht hören würde. Er hat jeweils das Mikrophon von einem billigen Tonbandgerät vor den Lautsprecher seines Röhrenradios gelegt um aufzunehmen (autsch!).

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Stefan Heimers
http://www.heimers.ch/

Steffen Pokel schrieb:

Prinzipiell OK, man muss nur darauf achten, daß CD-kompatibel heißt, daß die resultierende PCM-Datei als 44,1k, 16bit Stereo gespeichert werden muß. Mit Audacity geht das ganze recht fix:

1. Projektsamplerate auf 44.1 falls anders gestellt
2. Projekt/Importieren oder gleich damit Aufnehmen
3. Stereotonspur aufteilen
4. Den richtigen Kanal auswählen, kopieren
5. Datei/Neu
6. Einfügen und nochmal Einfügen, man hat zwei Tonspuren
7. Obere Tonspur: Stereotonspur erstellen
8. Als WAV speichern
9. Fenster schließen, die umgedrehte Tonspur mit Effekt/Reverse umdrehen
10. Tonspur kopieren
11. andere Tonspur anwählen, einfügen
12. Obere Tonspur: Stereotonspur erstellen
13. Als WAV exportieren

Zumindest unabhängig von der Anzahl der Bänder knapp die doppelte Geschwindigkeit :)

Bernd

Hi Stefan,

hui, sorry, habe gerade noch mal nachgelesen. Da bin ich wohl ein wenig am Thema vorbeigerauscht.

dann zum Ursprungsthema:

In Anbetracht dessen, dass die Bänder eh über die Kombination Mikro - Lautsprecher aufgenommen wurden würde ich einfach einen Hörtest machen. Wenn Du keinen Unterschied hörst bzgl. Deemphasis (und das vermute ich in Anbetracht der wohl doch nicht all zu guten Qualität der Aufnahmen), dann brauchst Du Dir um die Phase keine Gedanken machen.

Gruß Steffen

Schlimm genug.

Noe. Der "Amplitudenfrequenzgang" (kurz: "Amplitudengang") beschreibt die Abhaengigkeit der Amplitude von der Frequenz.

Der "Phasenfrequenzgang" (kurz: "Phasengang") beschreibt - wer haette das jetzt gedacht - die Abhaengigkeit der Phase(nverschiebung) von der Frequenz.

Der "Frequenzgang" drueckt nur aus, dass - Obacht! - irgend eine (ggf. auch komplexe) Groesze von der Frequenz abhaengt. "Frequenzgang" und "Amplituden(frequenz)gang" gleichzusetzen ist ungeschickt, da es zu Missverstaendnissen und Irrtuemern fuehrt.

Das Gegenstueck zum Phasengang ist der Amplitudengang, und beides zusammen gibt den (komplexen) Frequenzgang. (Jedenfalls ist das in meinem Universum so.)

Grusz, Rainer

Der Amplitudenfrequenzgang dürfte sich wohl kaum für die Phasenlage interessieren. Ich vermute, der Artikel geht an einigen Interessengruppen etwas vorbei. Man denke nur an die Hifi-interessierten, wenn wir schon so schön beim Thema sind. Vielleicht möchte jemand den Anfang des Artikels etwas umgestalten und ergänzen? Praktische Beispiele für einen Amplitudenfrequenzgang und einen Phasengang (einzeln in einer Grafik untereinander gestellt oder farblich getrennt z.B.) wären für viele sehr hilfreich. Man könnte dem Amplitudenfrequenzgang und dem Phasengang auch einzelne, im Artikel verlinkte Seiten gönnen.

Warum ich das nicht gleich selbst mache?

1.) Ich bin nicht sicher, ob es den Konsens trifft und rege daher hier erst einmal dazu an, bzw. warte eine eventuelle Diskussion darüber ab. 2.) Ich habe kein Programm, mit dem man schöne Grafiken erstellen und exportieren kann, bzw. meine Berichte diesbezüglich bisher immer von Hand gemacht, allenfalls in seltenen Fällen mal das alte PSpice zuhilfe gezogen, wenn Meßergebnisse fehlten. Ja, altertümlich. :-)

Gruß Lars

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Nein, denn nochmal: Bei Musik ist keine Phase festgelegt. Erst wenn du die Phase der beiden Kanäle zueinander änderst, wird es interessant. Das passiert hier aber bei einer Gleichbehandlung beider Kanäle nicht.

Lars

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^"aus der Konserve" fehlt hier.

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:-)

Das hat Einfluss - aber "Deemphasis" verschiebt nicht die Phase (auch wenn es dem Namen nach so klingt), sondern ist schlicht ein Tiefpass, der den Frequenzgang entzerrt, weil bei der Wiedergabe "schnellere" Magnetfeldwechsel (also höhere Töne) eine höhere Induktionsspannung erzeugen*), zudem wird auch bei der Aufnahme schon etwas an der Kurve gedreht, um den unterschiedlichen Magnetisierungsfähigkeiten des Bandes Rechnung zu tragen. Du kannst das also ohne Bedenken so machen.

*) Daher auch der Entzerrer bei magnetischen Abtastern.

Ein "Aber" bleibt: Dein 4-Spur-Gerät tastet nur die Hälfte der alten Spur ab. Damit verschenkst du ein paar dB Rausch- Abstand. Aber da man bei keinem mir bekannten 4-Kopf-Gerät die Köpfe zur alten Halbspur zusammenschalten kann (sondern auch 4-Spur-Mono die verschachtelten Spuren benutzte, wie Stereo), spielt das (leider) keine Rolle.

mfg. Gernot

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 (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Lieber niederträchtig als hoch schwanger.

Tiefpässe verschieben aber eben gerade auch die Phase:

Stefan

Ja, aber die wird durch jeden Koppelkondensator (und derer gibt es unzählige, in jeder Verstärkerstufe) und erst recht durch Mehr-Wege-Boxen später beim Anhören eh so vermurkst, dass es darauf nun auch nicht mehr ankommt. Außer bei Stereo, wo sie bitteschön in beiden Kanälen gleich sein möge natürlich. "Deemphasis" leitet sich von "emphasis/emphasize" her, was so viel wie Betonung, Verstärkung (eines Frequenzbereichs) bedeutet und (vom Wort her) nichts mit Phase zu tun hat. Dementsprechend geht es bei der Deemphasis nicht um eine Phasenkorrektur, sondern um eine Wiederherstellung des Frequenzgangs. Phasenvermurksung nimmt man dabei in Kauf, sie ist aber nicht das Ziel.

mfg. Gernot

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 (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Putziger Pinguin packt pausenlos Pakete (Uwe Eikmeier)

Lars Mueller schrieb:

tes

und

Das

Hallo,

ein Filter hat auch bei Musik einen Phasengang. Nur die Musik selber hat als Signal keinen Phase wie ein Sinussignal. Diese Phase gibt es aber nur periodischen Signalen. F=FCr das Filter muss man die Musik fouriertransformieren und kann dann die Phaseverschiebungen bestimmen und die Signale wieder zusammensetzen oder eben im Zeitbereich simulieren.

Wenn man dies mal f=FCr ein unsymmetrisches Signal im Zeitbereich macht dann sieht man, dass nach der Filterung das Signal wenn man es dann r=FCckw=E4rts ansieht ungleich ist mit dem welches vorw=E4rts gefiltert wurde.

Das hei=DFt die Signalform =E4ndert sich. Aus einigen Experimenten hab ich die Erfahrung gemacht das Signalform=E4nderungen aufgrund von Phasenverschiebungen =FCber Frequenz ohne Amplitudenbeeinflussung =FCber Frequenz subjektiv weniger stark wahrgenommen werden als Amplitudenbeeinflussung =FCber Frequenz. Dieser Effekt scheint insofern auch logisch das wenn man sich mal vorstellt das man zwei Sinust=F6ne unterschiedlicher Frequenz mischt die Phase des jeweilgen Signals mit dem Abstand zur Signalquelle, also Lautsprecher, unterschiedlich variiert und sich der gemischte Ton trotzdem immer gleich anh=F6rt.

Fazit aus meiner Sicht, die Kurvenformen werden beeinflusst, h=F6rbar theoretisch nicht.

Gruss

Klaus

Lars Mueller schrieb:

Bei Frequenzen kleiner 400Hz schon. Aber die sind hier nicht betroffen.

Grüße, Benjamin

"Stefan Heimers" schrieb:

mit

Richtung

auf

Keinen Einflus. Das Signal im Zeitbereich wird in umgekehrter Richtung wiedergegeben. Bei nochmaliger Umkehrung hast Du das originale Signal wieder.

Ein Problem hättest Du bei einer Aufnahme mit Dolby wegen der signalabhängigen dynamischen Verzerrung des Frequenzgangs mit unsymmetrischem Auf- und Abklingverhalten; der Dolby-Decoder würde bei verkehrt herum laufenden Band das Signal heillos versalzstrudeln. In diesem speziellen Fall müsstest Du darauf achten, das Ganze ohne Dolby umgekehrt abzuspielen, erst dann auf dem PC umzukehren und erst danach einen Software-Dolbyfilter anzuwenden.

-- Es gibt keine Neue Rechtschreibung. Es gibt eine Rechtschreibung und eine neue Schreibweise. Ausserdem hätte ich lieber eine Mathematikreform, dann wäre das Rechnen nicht so schwer.

Winfried Buechsenschuetz schrieb:

Hehe, ich hab' da so ein Drehrad für die Delays der einzelnen FW-Ausgänge....