Strom messen mit Hilfe der Sicherung?

Da es sich um Wechselstrom handelt, wechselt dieser Spannungsabfall ständig seine Richtung. Um festzustellen, ob hier Energie entnommen oder eingespeist wird, brauchst du den zeitlichen Bezug des Stroms zur Spannung, also die Phasenlage.

Abtastung von Strom (über Stromwandler) und Spannung, dahinter ein Microcontroller, der alle Messwerte miteinander verrechnet und über die Zeit integriert.

Das wäre die *mechanische* Lösung.

Hergen

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Hergen Lehmann
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"Marcel Müller" schrieb im Newsbeitrag news:5041b90d$0$6565$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net... Ich habe hier ältere Onkyo-Stereoanlagen geerbt, die mit dem

oder ein ganz kleines bisschen Elektronik lernen. Mit der LED an der Front kann leicht ein Relais angesteuert (Widerstand, Transistor, Freilaufdiode) werden, das dann die Endstufe (mit vermutlich zu hoch eingestelltem Ruhestrom) abtrennt.

--

Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
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Wolfgang Horejsi

Marcel Müller schrieb:

...funktioniert nur richtig bei Gleichstrom, wie hier:

Ich vermisse hier einen deutlichen Hinweis darauf, dass bei Wechselstrom die einfache Multiplikation von Strom und Spannung als Ergebnis die

*Scheinleistung* liefert, die nur bei rein ohmschen Verbrauchern (Glühlampen, Heizdrähte) gleich dem zu bezahlenden Stromverbrauch ist.

Bei allen nicht-ohmschen Lasten kommt es zu groben Fehlern - als Beispiel hier mal ein LED-Nachtlicht mit kapazitivem "Netzteil":

Die Messung liefert einen Strom von 23 mA, das sind nach obiger Rechnung

5,3 VA(!). Aufgrund der Phasenbeziehung zwischen Strom und Spannung aber (kapazitive Last) beträgt der Leistungsfaktor 0.09 und die tatsächlich aufgenommene und kostenrelevante Wirkleistung sind nur 0,5 Watt.

Gruß B.

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Bernhard Wohlgemuth

Am 31.08.2012 23:42, schrieb Andreas Bockelmann:

Diese dauernden sinnlosen Vollquotings nerven aber mehr, he he

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G.Beyer

Am 31.08.2012 20:30, schrieb Josef Moellers:

Hallo warum auch einfach wenn es umständlicher kaum geht? Zangenamperemeter benutzen, fertich

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Harry Hirsch

Am 01.09.2012 08:19, schrieb horst-d.winzler:

So ein Quatsch. Die Umwälzpumoe der Heizung läuft nur in der Heizperiode und wenn man keine mittelalterliche verwendet sondern eine mit einer intelligenten Regelung läuftz sie nur bei Bedarf und reguliert sich selbst. Unsere läuft in der Regel, wenn sie läuft, mit 6-20 Watt, selten mal mehr und dann auch nur kurzzeitig. Vor allem Computer und Netzwerkzeugs schlucken mehr als man meint

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Harry Hirsch

Am 01.09.2012 07:19, schrieb Lutz Schulze:

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Ebay 170901358868?

Die Dinger haben meistens ein Loch durch welches man prima eine

1,5/2,5er Leitung durchstecken kann. Für die 6..18 Euro pro Stück würde ich keine Experimente machen.

Butzo

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Klaus Butzmann

Am 01.09.2012 07:43, schrieb Martin Xander: > Stromsensor bei AC Messungen auch die Richtung des Energieflusses > ermitteln kann. Gar nicht, über eine Periode gemittelt fliessen genausoviel Elektronen hin wie zurück. Für den Energiefluss braucht auch ein Stromzähler zwei Werte, Spannung und Strom.

Stromwandler mit kurzgeschlossenem Übertrager geht natürlich ebenso, ist aber erst bei grösseren Strömen verbreitet.

--->

formatting link

Butzo

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Klaus Butzmann

Am Sat, 01 Sep 2012 14:38:20 +0200 schrieb Klaus Butzmann:

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Ja, aber die waren doch genau auf der Platine zu der Wolfgang verlinkte.

Deshalb wunderte ich mich über 'was für ein Gebastel', aber wahrscheinlich verstanden wir uns einfach miss.

Lutz

--
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Lutz Schulze

Am 01.09.2012 16:07, schrieb Lutz Schulze:

Upps, mein Fehler!

Butzo

Reply to
Klaus Butzmann

Schreib' doch gleich, dass du P = U^2/R berechnen willst.

Die Idee gefällt mir. Man muss ja nichts groß ab- oder umklemmen, sondern kann direkt an der Sicherung messen.

Natürlich geht das ganze nur bei typgleichen Modellen unter einander. Andere Typen kann man nur zu einander vergleichen.

Praktische Grenzen sind:

A) nur sehr geringer Spannungsabfall am Sicherungsautomaten.

Was an kleinen Schmelzsicherungen abfällt, das hat mich extrem überrascht. Die großen Automaten dürfen aber nicht sehr warm werden, die Verlustleistung dort soll also gering bleiben. Damit ist der Spannungsabfall auch bei hohen Strömen recht gering, erst recht bei niedrigen.

B) nichtlinearer Widerstand

Sicherungsautomaten haben gleich zwei unterschiedliche Auslöse-Kennwerte: eine möglichst rasche Kurzschluss-Absicherung bei sehr hohen Strömen und ausserdem eine Kennlinie, um jenseits des Auslösewerts mit umso schnellerer Auslösung je Vielfachen des Nennstroms auszulösen.

Diese Kennlinie kann sich in nicht linearem Widerstand äussern. Und ausserdem dürfte dieser Widerstand auch zeitabhängig sein, also mit der Dauer des Lastzustands sich verändern

C) praktische Anwendung nicht permanent laufender Verbraucher

Manche Geräte wie Waschmaschinen, Kühlschränke, Backöfen oder auch Ladegeräte usw. laufen nicht immer mit Maximal-Last. Solche Geräte musst du einzeln messen, einerseits für den mittleren Verbrauch, andererseits für den Spitzenverbrauch. Oder du musst irgendwie hinbekommen, dass alle angeschlossenen Geräte ausgerechnet im Moment der Messung auch mit voller Leistung laufen.

Mit so vielen Einschränkungen macht man die grobe Messung daher mit Zangen-Messgeräten, die Messung am Gerät aber über integrierende Verbrauchszähler.

Anstatt zu theoretisieren: mach's doch einfach mal und berichte. Natürlich musst du dabei dennoch schrauben, um für die Berechnung überhaupt mal Referenzwerte zu bekommen.

Schönen Gruß Martin

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Martin Τrautmann

Am 01.09.2012 09:38, schrieb Marcel Müller:

Davon abgesehen, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht eichen darf, ist das auch nicht zwingend erforderlich. Kalibrieren wäre ohnehin sinnvoller.

Ist das eine Erfahrung? Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, dass der doch etwas von der Temperatur anhängt.

Wäre mindestens so brauchbar wie das Sicherungsgebastel.

Kalibrierung.

Nein. Die geht am Besten, mit einem Vebraucher in der Kragenweite des zu vermessenden Verbrauchers und im selben Messbereich. Dann kannst du nämlich "aus Versehen" auch gleich etwaige systematische Abweichungen mit wegkalibrieren.

Kalibriert.

Und Du bist dir sicher, dass Du nicht viel eher irgendwelche Thermospannungen oder galvanische Spannungen gemessen hast? Und die Kalibrierung mit den Scheinwerferlampen (2x55W --> Knappe 10 A, Autoradio --> wenige bis einige Dutzend mA) hältst du für sinnvoll? Ich halte die Methode für ungeeichnet:

Das typische Masseband (16 mm^2, 30cm lang) hat einen Widerstand von knapp 0,4 mOhm (IIcalculatedC). Dort fallen dann bei 1 kA 400mV an, also bei 500 A ist der 200 mV-Bereich des 4650 ausgelastet. Bei den 10 A der Scheinwerfer Birne sind es noch immerhin 4 mV, die dort zu Buche schlagen, das 4650 hat in diesem Messbereich eine Auflösung von 10 µV und eine Genauigkeit von +/- 3 Digits. Bei einer Anzeige von 4,00 mV könnte der fließende Strom also schon zwischen 9,925 A und 10,075 A liegen. Die Messunsicherheit ist also 75 mA. Und da willst Du noch einen StandBy-Stromverbrauch vom Radio messen? Mein Radio nimmt 34 mA auf - gemessen im 200 mA-Bereich meines Metex 4650 im 200 mA- Messbereich. Strommessung über einen zusätzlichen Shunt halte ich ja nicht für prinzipiell ungeeignet, allerdings nicht bei Strömen im mA-Bereich. Die Messung geht übrigens sehr einfach, indem man die Sicherung fürs Radio zieht und dort den Strom misst. (Bei mir sehr einfach - nur das Radio hängt an der Sicherung, und das mit all seinen +-Anschlüssen ;-)

Grüße

Patrick

Reply to
Patrick Kibies

Is ja gut. Irgendwie ist mir gestern das Wort nicht eingefallen. Find & Replace. ;-)

Klar hängt der von der Temperatur ab. Jedes Kabel auch. Aber im Rahmen der hier relevanten Genauigkeit, wo 10% eh nur Rauschen sind, ist das wohl egal. Klar, wenn man den thermischen Auslöser mit 1,5

  • Nennstrom erst einmal eine Stunde vorgeglüht hat, wird es eng.

Wesentlich besser.

Ich sehe da wenig Potential für systematische Messbereichsabhängige Fehler. Lampe aus, messen, Lampe an, messen, und die Differenz ist es dann. Bei großen Verbrauchern kann man sich die erste Messung halt auch noch schenken, da vernachlässigbar.

wenn dann schon "kalibriert" :-)

Mehr. Es fehlt noch 2 * 20W fürs Rücklicht und noch was für die Standlichtlampen. In Summe so grob 160W-170W, also knapp 14A.

Warum nicht. Gilt das ohmsche Gesetz in Autos nicht?

^^ Es ist ansteckend! :-)

Was auch immer Du da rechnest, die realen Werte waren viel höher. Ich hatte mit Licht einen dicke zweistelligen Wert. Genau weiß ich es nicht mehr. Wenn noch weitere große Verbraucher wie Lüftung, Heckscheibe an waren (zusammen vielleicht grob 17A), dann waren es AFAIR deutlich über

100mV.

Wie gesagt, ich hatte mehr als 10-fach größere Werte. Keine Ahnung warum, Ich habe nicht gerechnet. Es war ein alter E-Kadett. Vielleicht haben die damals schon Kupfer gespart. Die Masseverbindung in der Kiste war sowieso nicht der Brüller. Von den 14V der LiMa sind an der Batterie oft nur noch 13,2 angekommen, und dabei ist der Ladestrom bekanntermaßen ziemlich klein. Der Spannungsabfall war nachweislich primär zwischen Chassis LiMa und -Pol Batterie, was mich dazu bewogen hat ein zusätzliches 10mm² Kabel zwischen eben diesen beiden zu ziehen. Und siehe da, die vermeintlich defekte Batterie ging wieder. Die Spannung an der Betterie betrug dann 13,7 - 13,9V, je nachdem was noch so an Verbrauchern an war.

Und das mit den 3 Digits. Naja, wenn man relativ misst (Radio angeklemmt/abgeklemmt) dann bekommt man typischerweise wesentlich bessere Werte, weil die Thermospannungen und ADC-Offsets etc. raus fliegen. Hat aber nicht viel gebracht. Ohne Radio war tatsächlich nahezu Funkstille auf der Anzeige. Die alten Autos hatten halt nicht viel Elektronik.

Das ist aber auch schon recht viel. Da ist ja in einem Monat die (meist nicht ganz volle) Batterie leer. Ich hatte seinerzeit unter 10mA.

Ich wollte damals den gesamten Stand-By Verbrauch aller Komponenten wissen. Trau schau wem. Und die Strommessbereiche dieser Messgeräte sind immer so eine Sache. Da hat man auch schnell mal einen Kurzen gemacht, wenn man Überkopf im Fußraum herumfummelt.

Marcel

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Marcel Müller

Mal ehrlich, solchen fehlkonstruierten Zivilisationsmüll repariere ich doch nicht so. Ohne Ruhestrom hätte der Eisentrafo und der ganze Rest mutmaßlich immer noch 8-10 W gefressen. Das ist doch albern.

Dass es besser geht, beweist Yamaha seit mindestens 15 Jahren mit der RX-x96/x97-Serie. Die brauchen im Stand-By unter 0,5W und habe die mit der Fernbedienung geschaltete Steckdosenleiste gleich eingebaut. /Das/ nenne ich sinnvoll.

Marcel

Reply to
Marcel Müller

Marcel M=FCller schrieb:

welchen

gesch=E4tzt,=20

Das kann sein, das mu=DF aber nicht sein.=20 Messen ist einfach, und dann wei=DF man, was das vorhandene Exemplar schluckt. Ich habe mich bei mir damals ziemlich gewundert.

Aktuell braucht eine neue Gefrierkombi (etwa 190 cm hoch) zwischen 150 und 250 kWh im Jahr (es gibt auch schlechtere, aber die sollte man sicherlich nicht kaufen). Der Aufpreis zwischen 250, 200 und 150 kWh Jahresverbrauch ist jeweils heftig, so da=DF man sich =FCberlegen sollte,= ob man dieses Geld investiert.=20

ist

Erstere=20

=20

In meiner alten Heizung hatte ich eine normale dreistufige Pumpe, die in der Heizsaison (200 Tage) mit gemessenen 25 W Leistungsaufnahme durchgelaufen ist. Das war somit ein Jahresverbrauch von 25W x 24h x

200d =3D 120 kWh oder etwa 30 Euro. Das ist zu wenig als da=DF man = daf=FCr gro=DFe Klimmz=FCge machen sollte.=20

In der neuen Heizung ist zwar eine Hocheffizienzpumpe drin, aber zu meinem =C4rger keine differenzdruckgesteuerte. Die Heizungselektronik steuert das Ding (und zwar deutlich h=F6her, als ich das gern h=E4tte). = Hier ist schon gleich garnicht dranzukommen.=20

=FCberhaupt=20

Ich bin generell Gegner von Warmwasserzirkulationssystemen in Einfamilienh=E4usern.=20

Verbraucher.=20

Oh ja!

=20

und=20

ACK.

Kaufpreis=20

ACK.

der=20

Ja.=20

ein=20

=FCberz=FCchtete PCs.

... die k=F6nnen im Betrieb 250 W schlucken, speziell, wenn sie f=FCr die hochwertigen Graphikanwendungen des halbw=FCchsigen Sohnes ausgelegt = sind.

Mein PC ist unterz=FCchtet, n=E4mlich ein Laptop. Der schluckt im Einsatz= um die 30 W.=20

Ein m=E4chtiger Stromschlucker ist auch der Alt-PC, der im Keller jeden Tag 24h als Medienserver wirkt.

20=A4/Jahr=20

Meine Fritzbox schluckt 6 W im Betrieb, 12 Euro im Jahr. Die ausgemusterte, fr=FCher dazu parallel betriebene Euracom brauchte f=FCr =

20 Euro Strom im Jahr.=20

Stimmt. Nachmessen :-)

=20

Ich habe vor einigen Jahren ziemlich locker meinen Stromverbrauch um 25% reduziert. Hauptma=DFnahmen: Standbyger=E4te aus (ich habe mich = gewundert, wie viele das waren!) und K=FChlschrank ausgetauscht (der alte war hin, das hat die gesamte Ma=DFnahme erst ausgel=F6st).=20

Ein w=FCster Stromfresser ist =FCbrigens der W=E4schetrockner (Vorsicht: Abschaffung/Einschr=E4nkung desselben ist eine Ma=DFnahme mit miserablem WAF!)

Um den Bogen zum Parallelthread zu schlagen: Statt der armen Gl=FChbirne den Garaus zu machen, h=E4tte man sinnvollerweise eine Abwrackpr=E4mie = f=FCr K=FChlschr=E4nke eingef=FChrt. Damit h=E4tte man vermutlich mehr Strom = gespart.=20

Insgesamt aber mu=DF man sagen: Strom ist (wie eigentlich alle Energie) spottbillig, so da=DF sich das Sparen finanziell nicht lohnt. Wer sein Haus isolieren lassen hat, die Rechnungen daf=FCr auf dem Tisch hat (das war meist deutlich teurer als gedacht!) und gleichzeitig die Reduktion der Heizkosten sieht (Deutlich weniger gespart als erhofft.), wird mir zustimmen.

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Martin Gerdes

Martin ?rautmann schrieb:

Nochmal: Das funktioniert nur bei Gleichstrom und bei rein ohmschen Verbrauchern am Wechselstrom! Das sind aber nur Glühlampen und Heizwiderstände.

Nahezu alle anderen Verbraucher im Haushalt stellen sich als kapazitive oder induktive Lasten oder auch Schaltnetzteile dar, bei denen in die Berechnung zwingend der Phasenwinkel/Leistungsfaktor eingehen muss, sonst erhält man grob falsche Ergebnisse!

Damit kann man den Strom messen, bei allen nicht-ohmschen Lasten kann man damit aber nicht den Verbrauch berechnen!

Das schon eher.

Fazit: Die Gedanken über Messfehler durch den Innenwiderstand der Sicherung kann man sich sparen, wenn man erkannt hat, dass die Messmethode - außer für Glühlampen - völlig ungeeignet ist.

Gruß B.

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Bernhard Wohlgemuth

Dann ist er nicht alt genug. :-)

Da lohnt sich auf jeden Fall eine Investition. Bei mir hat sich ein relativ gesehen teures 200W 80+ Netzteil (Xilence, ca. 40?) nach gut einem Jahr komplett amortisiert. Ich bin damit bei sonst gleicher Hardware von ca. 50 W auf ca. 35 W herunter gekommen. Das ist aber immer noch viel, wenn man bedenkt, dass der Server aus dem Netzteil nur ca.

23W bekommt.

Der Austausch von Mainboard nebst allem was darin steckt sowie eine SSD haben zwar auch den Verbrauch gesenkt (Vorher P-II, nachher AM3+), doch amortisiert sich das nicht. Hier stand der Nutzen im Vordergrund. Wenn man aber einen P-IV drin hat, sieht das anders aus. Gerade bei Intel bekommt man mittlerweile Standard-CPUs, die im Idle recht sparsam sind. Man muss nur höllisch mit den Boards aufpassen. Die fressen meist mehr als die CPU (im 24/7 Home-Server-Betrieb). Die kamen aber für mich nicht in Frage, weil sie kein ECC können.

Hmm, habe ich neulich mal gemessen. AFAIK war die 60°-Wäsche schlimmer.

30°-Wäsche waren 30 ct. 60°-Wäsche waren ca. 1,40. Trockner weiß ich leider nicht mehr, lag AFAIR irgedwo dazwischen, kann ich aber heute noch mal nachmessen.

Andere Ansatzpunkte, zumindest bei jeden, die regelmäßig zuhause essen, ist das Kochverhalten. Nudeln oder Kartoffeln mit oder ohne Deckel kochen macht schon mal einen Faktor 2 Unterschied. Auch da kommt gerne mal das "das mache ich immer so" Totschlag-Argument.

Das steht außer Zweifel.

Die EU-Richtlinie zum Stand-By Verbrauch dürfte aber trotz aller Kritik von wegen Kleinkram auch ihre Wirkung haben.

Aber eigentlich ist das alles Makulatur. Wenn man an den Energieverbrauch im Privatbereich ran will, sind fast immer die Heizkosten der springende Punkt. Die Heizungsanlage, das Lüftungsgebaren und natürlich auch Isolation sind hier die Stellschrauben.

Aber nur, weil der private Stromverbrauch absolut gesehen klein ist. In Bürogebäuden oder Rechenzentren sieht das anders aus. Da kostet jede kWh das doppelte, weil sie für etwa denselben Preis von der Klimaanlage wieder raus geschafft werden muss.

Da ist was dran. Die Isolation ist eine der teuersten Maßnahmen. Zudem ist gar nicht immer klar, wie die langfristigen Folgen für die Bausubstanz sind.

Aber es gibt andere Ansatzpunkte. Z.B. das Lüften kontrollierter zu gestalten und tageszeitliche Außentemperaturunterschiede sowie Sonneneinstrahlung durch Fenster gezielt zu nutzen. Ferner kann eine gezieltere Steuerung der Heizung nebst Warmwasser nahezu ohne Kosten eine Ersparnis bieten. Das gilt natürlich nur für das Einfamilienhaus. Bei 6 Parteien ist immer einer da, der etwas braucht.

Des weiteren lohnt sich zuweilen ein Blick auf die Fenster. Deren Sanierung ist oft nicht so teuer, wie das einkuscheln des Hauses, dafür ist die Wirkung im Einzelfall oft größer. Allerdings macht das im Gegensatz zu den Styroporplatten eine riesen Sauerei.

Marcel

Reply to
Marcel Müller

"Martin Gerdes" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Erst neulich gemessen: Wäsche waschen, 30 Grad, ca. 20 CENT Wäsche trocknen, 60 CENT, dabei ist das schon ein guter Kondensationstrockner mit Wärmerückgewinnung durch eine Wärmepumpe.

Bei 4 Maschinen pro Woche macht das 15 EUR monatlich für die Wäsche. Ein Billigtrockner wäre 400 EUR billiger in der Anschaffung gewesen, hätte aber jährlich für 60 EUR mehr Strom verbraucht. Wenn man von einer 10-jährigen Lebensdauer ausgeht und nicht erwartet, dass der Strompreis in Zukunft stark fällt, rechnet sich das.

Moderne Waschmaschinen brauchen weniger Wasser, weniger Strom und weniger Waschpulver. Aber in der Physik gibt es nichts geschenkt. Mögen moderne Motoren durch besseren Wirkungsgrad weniger Strom verbrauchen, so ist das Einsparpotenzial doch eher gering, SO schlecht ist der Wirkungsgrad der alten Motoren auch wieder nicht. Und so kommt es, dass die tollen Energieeinsparungen der Prospektdaten die Wäsche mit wenig Wasser und Energie nur noch sauber wird, weil die Waschzeit erheblich verlängert wurde. Da gibt es Maschinen, die im prospekttauglichen Energiesparmodus Waschzeiten von bis zu 4 Stunden haben. Am Samstag mal 4 Maschinen durchjagen geht damit nur noch mühsam.

--

Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Reply to
Wolfgang Horejsi

Wolfgang Horejsi schrieb:

Ein konventioneller Trockner ohne Wärmepumpe braucht etwa das Doppelte.

Zum Thema stromsparendes Wäschetrocknen habe ich neulich ein interessantes Konzept gesehen - einen Trockenschrank: Die Wäsche wird in diesem Schrank aufgehängt, Lüfter blasen Raumluft in den Schrank (ohne Heizung). Das dauert zwar deutlich länger, dafür wird gegenüber einem Tumbler die Wäsche mechanisch und thermisch weniger belastet und es fällt nur der Stromverbrauch der Lüfter an - allerdings muss man auch bei so einem Dings zusehen, wie man die feuchte Abluft los wird...

Gruß B.

Reply to
Bernhard Wohlgemuth

On 31.08.2012 20:30, Josef Moellers wrote:> Mir ist klar, daß das keine 100% akkurate Messung ist, aber >

Der innenwiderstand der sicherung ist sehr klein und damit wird die messung extrem ungenau. Es würde mich nicht wundern, wenn der fehler durchaus faktor 2 betragen kann.

Es gibt aber kleine leistungszähler wie der DSZ12D von eltako, die zeigen die leistung an.

Ob die zwischen blind- und wirkleistung unterscheiden können, weiss ich nicht. Das spielt aber im haushalt keine rolle, denn da hat man keine blindleistung von 1000 watt.

JMS

Reply to
jms

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