Temperaturmessung mit PT100 - wo ist der theoretische Fehler?

Feb 21, 2013 45 Replies

Siehe

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Schaltungsbeispiele Brückenschaltung, bzw. direkt die Schaltung
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Diese Schaltung verwende ich zur Temperaturmessung und scheitere gnadenlos an der Dimensionierung.



Ich habe heute den ganzen Tag gebraucht, um meine "ad-hoc"-Dimensionierung bis ins letzte Detail herzuleiten (dachte, damit könnte ich die Seite ergänzen, dann finde ich meine Notizen auch immer wieder) und habe gerade exakt meine Dimensionierung wieder herausbekommen. Dummerweise sagt mir die Zwei-Punkt-Kalibrierung über die Geradengleichung, dass mein Messbereich nicht 0..50°C, sondern



-19°C..53°C ist, das macht mich bekloppt, scheinbar immer der gleiche Denkfehler, aber wo?


----------------------------------------------------------- Anmerkung: Um eine Verwechslung mit dem Rechenzeichen zu vermeiden, wird statt U+ die Bezeichnung UR für U-Referenz benutzt.



Zur genauen Berechnung der Widerstandswerte und der Ausgangsspannung, ist es hilfreich eine Ersatzschaltung aufzustellen: R1 und R2 erscheinen als einfacher Spannungsteiler, schaltungstechnisch ist aber ein Widerstand zur Einstellung der Verstärkung enthalten. Es ist daher sinnvoll, den Spannungsteiler in eine Ersatzspannung U0= UR * R1/(R1+R2) und einen Ersatzwiderstand R'= R1*R2/(R1+R2) umzuwandeln. Auf diese Art erhält man die Schaltung eines Elektrometerverstärkers mit einer virtuellen Masse U0 und einer Verstärkung v= 1 + R3/R'. Mit R3=



10k und R'= 909 Ohm erhält man eine Verstärkung von v= 12.

Mit R1 = R4 = Pt1000(0°C) erkennt man, dass bei einer Temperatur von 0°C am Ausgang des OpAmp die Spannung U0 anliegt. Da diese Spannung von UR abhängt, kann diese Schaltung eigentlich nicht als "ratiometrisch" bezeichnet werden - der "Nullpunkt" und damit der Aussteuerungsbereich sind von der Spannung UR abhängig. Wenn R4 kleiner als R1 wird (Temperatur unter 0°C) steuert der Ausgang von U0 Richtung Masse, um die Spannung am negativen Eingang "nachzuziehen", bei Temperaturen über 0°C dem entsprechend in Richtung positive Versorgungsspannung. Wenn die Widerstände bei 0°C gleich sind, muss der Ausgang die Spannung U0 annehmen, um eine Spannungsdifferenz zwischen den Eingängen zu verhindern.



Da U0 üblicherweise nahe an Masse liegt (R2 und R5 wesentlich größer als R1 und R4) muss bei asymetrischer Versorgungsspannung der Bereich der Eingangsspannung berücksichtigt werden und sollte die Masse einschließen.


Dimensionierungsbeispiel für PT100 und den Bereich 0°C bis 50°C:



Es wird eine Spannung von 5V als Referenzspannung UR und Messbereich des ADCs angenommen. Die Versorgungsspannung des Operationsverstärkers beträgt 12V und der Sensor ist steckbar, könnte also entfernt werden. Damit in diesem Fall der ADC nicht übersteuert wird, erhält der Operationsverstärker einen Spannungsteiler am Ausgang, der bei 12V eine Ausgangsspannung von 5V ergibt. Der gewünschte Temperaturbereich muss also in eine Aussteuerung von 0 bis 12V umgesetzt werden. Als Sensor wird ein PT100 eingesetzt und der gewünschte Temperaturbereich beträgt



0°C bis 50°C:

R4 = PT100 = 100 Ohm



Zuerst werden die Grenzwerte des Temperatursensors berechnet, wobei die lineare Näherung R = R0 · (1 + ? · t) mit ? = 3,85 · 10-3 / °C und R0 =



100 Ohm verwendet wird (dem Wikipedia-Artikel zum PT100 entnommen):

R(0°C) = 100 Ohm R(50°C)= 119.25 Ohm dR = 19.25 Ohm



Der Vorwiderstand des PT100 wird anhand des gewünschten Stroms definiert, üblich wäre ein Wert von 1mA, um die Eigenerwärmung zu reduzieren, mir sind 4mA aber lieber, weil das für den Anschluss über eine Leitung die Verstärkung und damit die Störungen reduziert


5V/4mA = 1250 Ohm minus RT liegt um die 1100 Ohm und als Standardwert wähle ich 1,2k: R5 = 1,2k

Der Spannungsteiler R1/R2 muss so gewählt werden, dass die positive/negative Aussteuerung um den Arbeitspunkt U0 den Spannungsbereich von 0..12V abdeckt. Dazu werden zuerst mit den Grenzwerten des Sensors die Grenzwerte der Eingangsspannung berechnet, mit UT= UR * RT/ (R5+RT):



U(0°C) = 0.385 V U(50°C) = 0.452 V dU= 67 mV



Damit lässt sich als nächstes die Verstärkung bestimmen, die die Eingangsspannungsdifferenz auf den Aussteuerbereich von 12 V umsetzt:



v= U/dU= 12V/67mV: v = 179



Damit U(0°C) bei einer Verstärkung von v eine Ausgangsspannung von 0V ergibt, muss die Spannung UE- um die Differenzspannung dU0 = UE+/v höher sein, als U(0°C):



UE- = U(0°C) + dU0= 0.385 + 0.385 / 179 => U0= 0.387 V



Zur Kontrolle kann man den positiven Ausschlag gegenrechnen:



dU(50°C) = U(50°C) - U0 = 0.065 V



Die entsprechende Ausgangsspannung errechnet sich:



UA= U0 + v* dU = 0.387 + 0.065*179 = 12.022 V



Die Gegenprobe trifft den gewünschten Wert von 12V also hinreichend genau.



Damit ist das Verhältnis des Spannungsteilers R1/R2 bekannt, denn U0/UR= R1/(R1+R2). Etwas umgeformt ergibt sich:



R2= (UR/U0 -1) *R1 = c* R1 mit c= 12 => R2= 12 * R1



Um den Offseteinfluss zu minimieren, sollten Operationsverstärker an den Eingängen den jeweils gleichen Eingangswiderstand haben, mit den bekannten Widerständen R4/R5 ergibt sich R'= R4*R5/(R4+R5) => R'= 92.3 Ohm = R1*R2/(R1+R2)



mit R2= c*R1 substituiert:



R'= c*R1*R1/(R1+c*R1) => R1= R' *(1+c)/c => R1= 100 Ohm



Mit R2= 12*R1 ergibt sich: R2= 1,2k



Mit dem Eingangswiderstand R' und dem bekannten Verstärkungsfaktor lässt sich abschließend über v= 1 + R3/R' => R3= (v-1) * R' = 16429 Ohm leicht der Widerstand R3 festlegen: R3= 15k



Abschließend muss noch der Ausgangsspannungsteiler für die Umsetzung der



12V-Aussteuerung auf den 5V-Messbereich dimensioniert werden, z.B. mit
1,2k auf 820 Ohm, um den Messbereich garantiert einzuhalten.

"Edzard Egberts" schrieb im Newsbeitrag news:kg5cng$jf4$ snipped-for-privacy@news.albasani.net...

mich

Vielleicht hilft das:

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Die richtigen Widerstandswerte wären:

98,27k 56,71k 1000

Vielleicht eher ein Excel-Spreadsheet.

Eher Unsinn, da ein mit 12V versorgter OpAmp keine 12V liefert, auch Rail-To-Rail Typen nicht weil der Spannungsteiler nach GND geht. Lieber ein einfacher Vorwiderstand, die meisten A/D-Wandler messen genau bis 10k. Dann kann im Übersteuerungsfall kein zu hoher Strom in den Eingang fliessen, aber darunter wird das Signa nicht verfälscht.

Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage: http://www.oocities.com/mwinterhoff/ de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst. Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.

MaWin schrieb:

Nein, eher nicht - ich liege ja um -19°C daneben, das sollte diese Kompensierung nicht bringen. Wikipedia zur Widerstandskennlinie des PT100: "Diese Näherung trifft die Kennlinie bei 0 °C und 100 °C und beinhaltet eine Abweichung von maximal 0,4 °C (dem Betrage nach) im Bereich ?20 ? +120 °C". Das ist also gut genug, um bei meinem Temperaturbereich einfach von einer Geraden auszugehen.

In welcher Schaltung denn wo?

Meiner liefert 11.6 V, das wollte ich dem ADC im Problemfall nicht zumuten.

Das war mir zu heikel und spart auch nur einen Widerstand ein. Aber ein ATmega8 sollte das tatsächlich aushalten.

In welcher Form kann denn der Spannungsteiler das (relativ statische) Signal verfälschen? Abgesehen vom zusätzlichen Widerstand sehe ich da keinen Nachteil. Der Bereich von 0..5V würde im Vergleich zu 0..12V die Verstärkung allerdings noch einmal halbieren, das wäre schon ein Vorteil

- bin also fast überredet. ;o)

Am 21.02.13 15.58, schrieb Edzard Egberts:

Hm, das ist ja ziemlich von hinten durch die Brust ins linke Auge gerechnet, zumal die Schaltung ja auch eine minimalst-Lösung ist, die man in der industriellen Praxis so wohl kaum findet, allenfalls in Bastlerecken.

Wenn ich Deine Rechnung richtig verstanden habe, dann rechnest Du mit einem (nahezu) konstanten Strom von 4mA durch den Pt-100, mal abgesehen von den Stromänderungen durch die Widerstandsänderung des Pt-100 in der rechten Brückenhälfte.

Was ist denn mit dem Strom durch den Gegenkopplungswiderstand R3 in Bild PT1000-Brücke.png? Wenn die 70mV Spannungsänderung mit v=179 verstärkt werden, dann dürfte durch R3 ein Strom fließen, der sich im gesamten Temperaturbereich um ca. 1,2mA ändert. Wo soll dieser Strom hin? Vermutlich wird er teilweise durch den Pt-100 fließen wollen. Ich habe Deine Rechnung jetzt nicht im Detail nachvollzogen

- hast Du das "drin"?

Normalerweise macht man eine Pt-100-Auswertung mit Brücke oder Konstantstromspeisung und einem vernünftigen Differenzverstärker, vorzugsweise mit Elektrometer-Eingängen, die man dann auch ordentlich gegen Überspannungen, Gleichtaktstörungen etc. schützen kann und bei denen auch Zuleitungswiderstände keine Rolle spielen. Die minimalst-Lösungen von Bastlern, die meinen, um jeden Preis jedes Stück Hühnerfutter wegsparen zu zu müssen, bewähren sich meist nicht.

Nur mal als Anregung:

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V.

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Das macht es bestimmt etwas einfacher.

Diese Messschaltung habe ich zwar oft im Netz gefunden, aber genau wie bei der Roboter-Seite hörte das immer bei der Dimensionierung auf. Ich musste dann feststellen, dass genau darin ein echtes Problem besteht, für das es aber eine exakte Lösung gibt, siehe Originalposting. Ich denke, die Rechnung ist richtig und der Fehler liegt woanders, vielleicht bei der Kalibrierung.

Am Thu, 21 Feb 2013 17:30:29 +0100 schrieb Edzard Egberts :

Aber das womöglich, siehe auch der Link anfangs im Text:

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HTH, Marc

Volker Staben schrieb:

Maschengleichungen und eine Matrix aufstellen? Mal nachrechnen - habe ich seit 20 Jahren nicht mehr gemacht...

Es ist aber eindeutig eine Lösung, um die geringe PT100-Widerstandsdifferenz auf den ADC abzubilden.

Ja, ich vernachlässige immer großzügig - die Widerstandsänderung des Pt-100 (19 Ohm) im Vergleich zum Vorwiderstand von 1k2 ist für den Strom ziemlich uninteressant. Im Endeffekt bekomme ich eine Gerade, die irgendwo herumhängt und wenn die halbwegs im Bereich ist, muss ich die nur noch kalibrieren.

Der ist genau so groß, dass die Eingänge auf gleichem Potential liegen un die Ersatzschaltung zeigt, dass der von einer idealen Spannungsquelle geschluckt wird.

Eine Ina2126 habe ich hier schon herumliegen, aber die ist auch tückisch, weil Uref bei asymetrischer Versorgungsspannung nicht GND sein darf und man deshalb auch wieder mit plus/minus-Aussteuerung rechnen muss. Ist natürlich wesentlich einfacher, als diese "Sparschaltung".

Ja, das ist richtig hübsch, Danke! Ja nun, das ist also eigentlich meine Schaltung mit einem zusätzlichen Widerstand und der Autor sagt "Die richtigen Werte kann man natürlich ausrechnen, ich ziehe (als fauler Mensch) ein Tabellenkalkulationsprogramm mit Solver vor.".

Seufz! Ich gucke mir das mit den Maschengleichungen noch mal an.

Am 21.02.13 20.27, schrieb Edzard Egberts:

... dann müsstest Du nur nachweisen, dass eine ideale Spannungsquelle mit Innenwiderstand null ein adäquates Ersatzschaltbild Deiner Brücke ist.

V. (sorry)

kostet bei RS so um die 4,5? und ich könnte das Ding durch 4 bis 5 Widerstände und einen halben OpAmp ersetzen, der sowieso noch übrig ist. Da kommt schon irgendwie sportlicher Ehrgeiz auf. ;o)

Volker Staben schrieb:

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:o)

Am 21.02.13 20.41, schrieb Edzard Egberts:

ok - ich hatte den Pt-100 auf die rechte Brückenhälfte verfrachtet...

Ich habe mal mit idealem OpAmp rein statisch gerechnet. Bei mir wird nach zwei A4-Seiten mit dem Pt-100 als R4

/ \ / R4 / R1 + R2 \ R3 \ Ua = Uref * ( ------- * ( 1 + R3 * --------- ) - ---- ) \ R4 + R5 \ R1 * R2 / R2 / \ /

Das sieht von der Struktur her halbwegs plausibel aus: man sieht den guten, alten Spannungsteiler R4,R5, multipliziert mit einer Verstärkung, die eins plus Verhältnis von R3 und dem Innenwiderstand der rechten Brückenhälfte (= Dein R0) ist. R3 und R2 kümmern sich in Differenz zur inneren Klammer um den Nullpunkt. Und das Ganze hängt direkt proportional an Uref.

Es muss also auf diese Art gehen - aber das war ja auch nicht zu bezweifeln. Blöd ist halt nur, dass Alles von Allem abhängt. Allein deshalb (und natürlich wegen der Unsymmetrie, Störunterdrückung etc.) tut man sich das in der professionellen Elektronik so nicht an.

Aber das war ja nicht das Thema: vielleicht hast Du Dich einfach nur verrechnet oder "verdacht": die innere Klammer müsste bei angenommenem Delta_R4 halt auf Deine gewünschte Änderung Delta_Ua führen, den Nullpunkt stellst Du mit R2,R3 ein. Was natürlich wieder die Verstärkung ändert. Aber so ist das, wenns einfach sein soll. Vielleicht doch mal mit ner Tabellenkalkulation ran? Es muss ja nicht gleich mit Solver sein, das wird man auch händisch schnell iteriert haben.

Viel Vergnügen!

V.

Edzard Egberts schrieb:

gerne. Ich sollte mal den Staub runterpusten.

Naja, mit diesem Widerstand sieht der Messwiderstand einen konstanten Strom. Steht doch da, einschließlich Dimensionierung!

Das betrifft die optionale Linearisierung der Pt100-Kennlinie.

in meinem Kopf läuft das einfacher.

Servus

Oliver

Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

Volker Staben schrieb:

[...]

"Minimalst-Lösungen" sind genau richtig. Es sollte eigentlich das Ziel eines jeden ernsthaften Entwicklers sein, die gestellte Aufgabe vollständig, dabei mit möglichst geringem (Gesamt-) Aufwand zu erfüllen. Das ist nicht nur meine Meinung sondern auch die anderer kluger Leute.

Natürlich soll man nicht an einer Kleinserie tagelang herumfrickeln, um zehn Euro zu sparen.

Hmm.

"Normalerweise" kann man auch als "ich habe selbst nicht darüber nachgedacht" lesen.

Wenn der Messwiderstand nicht weit weg ist (Zuleitungswiderstand bekannt oder vernachlässigbar), bietet die einseitig geerdete Ausführung Vorteile hinsichtlich der EMV: Das aktive Ende kann man dann leicht filtern.

Jaa, wenn ich Analog Devices wäre, gefiele mir das. Da fehlt noch die Konstantstromquelle, ich muss zwei Eingänge schützen/filtern statt nur einem, viele genauigkeitsrelevante Bauteile...

In einem Universalgerät kann es sinnvoll sein - habe ich vor knapp zwanzig Jahren auch so ähnlich gemacht.

In einem Seriengerät verwende ich die einfache Schaltung.

Servus

Oliver

Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

Am 21.02.13 23.25, schrieb Oliver Betz:

wobei man den Kalibrieraufwand, Störeinflüsse etc. nicht vergessen sollte. Nicht immer ist der minimale Hardware-Aufwand auch der minimale Gesamtaufwand. Wie man ja hier wunderbar sieht. Warum gibt es wohl Literatur zum Thema "fertigungsgerechtes Design" allerorten?

kann man. Muss man aber nicht. Das kann man auch gerade gegenteilig sehen.

Nach meinen Erfahrungen gibt es nur wenige - meist low demand, low budget - Anwendungen, wo unsymmetrische Designs in der Messtechnik Vorteile bieten.

Da müsste man schon etwas genauer hinschauen. Viele symmetrische Designs zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass Genauigkeitsrelevantes durch Matching gut in den Griff zu bekommen ist. Dass Abweichungen bestimmter Bauelemente sich fast nur auf die Empfindlichkeit, andere wieder nur fast auf den Nullpunkt auswirken. Das macht so manche Anforderung weniger kritisch. Und bei längeren Zuleitungen muss man ggf. auch auf der Bezugsleitung etwas tun, und sei es nur die berühmte Jörgsche Ferritpille.

"Gerät" ist dabei auch schon eine Einschränkung auf bestimmte Anwendungen und Anforderungen. Natürlich sieht die optimale Lösung für ein kleines Handheld-Thermometer mit festem Sensor anders aus als in der Prozessinstrumentierung, keine Frage.

V.

"Edzard Egberts" schrieb im Newsbeitrag news:kg5cng$jf4$ snipped-for-privacy@news.albasani.net...

Wo kommt das ominöse c mit 12 her ?

c ist (12/0.387 -1) also 30

92.3 * (1+30)/30 => R1= 95.37

u.s.w.

-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage:

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de.sci.electronics FAQ:
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Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst. Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.

Volker Staben schrieb:

ich kann Dir nicht folgen, wo sieht man das "hier"?

[CN-0213]

In CN-0213 ist "Matching" z.B. im AD8275 genutzt, der hier aber nur als Offsetschaltung dient - nicht symmetrisch. Der AD8226 Differenzverstärker funktioniert dagegen gerade nicht mit "Matching" sondern einem externen Rg.

Gerade letztere Kombination hat i.d.R. ein schlechtes Preis-/ Leistungsverhältnis, weil wenigstens ein Widerstand im IC gute Absolutwerte aufweisen muss. Die Widerstände im AD8275 müssen lediglich gleichartig driften, das ist günstig (habe ich schon oft verbaut).

Der (billige) AD8226 ist mit grusligen 100ppm/K spezifiziert und 0,1% Anfangstoleranz. Das ist ein alter Hut und kein Vorteil im Vergleich zu diskreten Widerständen.

[...]

Genau darum geht es. Du hast das als Bastellösung abgetan, "die man in der industriellen Praxis so wohl kaum findet". Dem habe ich widersprochen: In der industriellen Praxis sind maßgeschneiderte Lösungen gängig. Industrielle Praxis ist nicht immer nur Zusammenfügen handelsüblicher Komponenten.

Servus

Oliver

Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

MaWin schrieb:

UR ist 5V, nicht 12V, das stimmt also.

Am Thu, 21 Feb 2013 15:58:55 +0100 schrieb Edzard Egberts:

Ist der Pt100 gesetzt? EIn Pt1000 mit ca. 3 Ohm Änderung pro K wird sich gerade mit einfacher Hardware doch problemloser auswerten lassen.

Lutz

Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

Volker Staben schrieb:

Wow, hast Du das rein algebraisch oder über eine Matrix berechnet? Für die Dimensionierung muss das ja jetzt auf einzelne Widerstände aufgelöst werden...

Mit meiner Dimensionierung kommt für 0..50°C ein Ausgangsspannungsbereich von 0.385 bis 11.4V heraus - das stimmt also gut überein.

Ich bin schon etwas überrascht, wie schwer es ist, einen Sensor an einen ADC zu hängen. Ich habe mir eben gedacht, dass es ja wohl kein Problem sein sollte, fünf Widerstände zu dimensionieren und ich vielleicht ja doch etwas Nützliches im Studium gelernt habe.

Sieht irgendwie nicht so aus, da Deine Formel fast das gleiche Ergebnis liefert. Ich bin schon der Meinung, einen Weg gefunden zu haben, wie man diese Schaltung dimensionieren kann, möchte die aber erst fertigen lassen, wenn die Messung auch stimmt.

Da stochere ich gleich noch mal drin herum und mache eine neue Messung...

Der Vorschlag kam schon mehrfach, aber was genau soll ich denn kalkulieren? Irgend eine Formel brauche ich da doch auch und dann kann ich das doch auch gleich direkt ausrechnen?

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