SD-Karte takten und entklingeln

Joerg schrieb:

Der Impuls ist so schnell, wie zum Abgleich des Tastkopfes erforderlich. Er erfüllt genau die Aufgabe, die er erfüllen soll.

Servus

Oliver

Oliver Betz :

Marketing. Wenn er schneller wäre, würde man ja das Klingeln des Tastkopfes sehen. ;-)

M.

Matthias Weingart schrieb:

Nicht unbedingt, wie willst Du denn (die mitgelieferten ;-) Tastköpfe abgleichen wenn Du vor lauter Geklingel das Dach nicht siehst. Du kannst Dir ja Deine Screenshots nochmal anschauen.

Insofern war mein Satz, "Ein schnelleres (Flanken) Signal wäre natürlich hilfreich um zu unterscheiden ob man nun tatsächlich vorhandenes klingeln misst oder ob man schon eine schrottige Messleitung benutzt ;-)" alleine auf den Kal.-Generator bezogen auch nicht ganz richtig. Schön wäre es beides zu haben, aber es sollte ja kein Problem sein sich einen kleinen Aufbau zu machen, wenn man sonst keine Quelle hat, für vieles reicht wohl schon ein schneller Logikausgang.

Jörg.

Hi Matthias,

Hätte mich ja auch gewundert.

Nimm doch spaßeshalber 10 k oder gar 50 k. Mein Scope macht noch bis 2 mV mit, das hat also noch gut Luft. An der Bandbreite sollte sich nicht allzuviel ändern. Hier gilt: Versuch macht Kluch!

Marte

"Marte Schwarz" :

Geht nicht. Das Kabel hat eine Kapazität von 100pF. Mit 50k werden das nur schöne flache Mäander (schon probiert). 100pF*1k sind ja schon 1.6GHz -3dB, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet hab. ;-) Und beliebig lang kann man die Kabel auch nicht machen, z.B. RG58 hat so 1dB/m/GHz Dämpfung.

M.

Matthias Weingart schrieb:

Hallo,

also ich finde für RG58BU bei 1 GHz 5,6 dB/10 m, also 0,56 dB/m. Nach

Bye

Solange hinbiegen bis es passt? Dann haettest Du jetzt die Faehigkeit, ein hohes Tier bei einer Landesbank oder hochbezahlter Fonds-Manager mit Porsche und Privatflugzeug zu werden ;-)

Huh? Das soll jetzt _das_ Argument sein? Ist mir nicht plausibel.

HF-Leute arbeiten mit ganz anderen Tastkoepfen, teils selbst erstellt. Da braucht es eine bessere Flanke als hunderte von Nanosekunden zur Einstellung der Kompensation. Leider muessen wir uns die mangels Eignung der internen Quelle oft aus einem selbstgebauten Kaestchen holen. Brauchst es mir jetzt nicht glauben, ich mache den Kram ja "erst" seit gut 20 Jahren ;-)

Doch. Nur hat Matthias da einen Punkt aufgebracht. Aus dem taeglichen Leben hier: EMV-Problem, dem Kunden unerklaerlich "Da ist echt nix". Mitgebrachten schnellen Cal-Generator beim Kunden an das Scope, das ganze dann bis 20mV/Div runtergeschaltet. Und siehe da, die Flankensteilheit war viel schlapper als bei 100mV/Div. Hmm. Im Manual nachgeblaettert und tatsaechlich, da stand das ganz klein als Fussnote drin, dass es "etwas" schlapper wuerde, ohne nsec-Angabe dabei. Sah allerdings eher "etwas viel schlapper" aus.

Ordentliches analoges Scope geholt (zum Glueck hatten sie noch eins im Kabuff stehen), Staub abgewischt, drangehaengt, auf der betreffenden Leitung nochmal gemessen ... "Oh s..t!"

Leider nutzt so ein Cal Generator unterwegs jetzt nichts mehr mit den ganzen Airport Checks. Geht nicht durch. Beim Europabesuch letztes Jahr erschien mir das bei Euch genauso streng wie hier. Oder ich baue mal wieder einen, aber dann in einem Taschenrechnergehaeuse ;-)

Mich erinnern diese tranfunzeligen Cal-Generatoren an ein Nobelfahrzeug nordischer Herkunft. Bei Auslieferung waren Kunststoff-Stirnraeder im Motor, schoen leise und edel im Geraeusch. Die gingen oft noch vor Erreichen von 100000km kaputt, Ersatz war dann aus Stahl. Hielt danach, aber der Motor war nicht mehr leise, klang nicht mehr so edel.

Hi Matthias,

Du bist sicher, dass Du auch mit 50 Ohm abgeschlossen hast, am Osziende? Die

Das geht so nicht, da die Wellenlänge hier bereits so kurz ist, dass die Spannung eigentlich nie gleichzeitig die ganze Kapazität sieht. So hohe Frequenzen sehen das Kabel zunächst nur mit dem Wellenwiderstand. Interessant wird bei Stoßstellen. Hier kann die Leistungswelle dann eben nur teilweise weitergehen (wenn es keine Anpassung gibt) und wird zwecks Energieerhaltung dann eben teilweise den Rückweg antreten, bis sie wieder auf eien Stoßstelle trifft, an der sie einen Teil weiterlaufen lassen darf und den Rest reflektiert. So kommen Deine 60 MHz klingeln zustande, Weil die Leistugswelle eben so lange auf der 50 Ohm Leitung hin und her läuft... Hast Du an einem Ende korrekt abgeschlossen, sollte dort die Leistung komplett absorbiert werden, also nichts mehr reflektiert werden und dann auch nichts mehr klingeln. Die 15 bis 25 pF am Oszieinganh führen allerdings schon dazu, dass der 50 Ohm abschluß nicht ganz korrekt angepasst ist, es kann dann dennoch zu kleinem Klingeln kommen. Die langsame Rampe hingegen klingt nach hochohmigem Abschluß.

Wenns Dich interessiert, dann schick ich Dir eine Spicedatei, die recht aufschlußreich ist.

Marte

"Marte Schwarz" :

Ja, ganz sicher (ist nen T-Stück aus alten Ethernetzeiten mit 50 Ohm Abschluss dran).

Ich messe aber nicht bei 1GHz, sondern nur bei 50MHz (Wellenlänge 6m?). Das ist für das Kabel doch noch fast DC. Und es ist wirklich so. Das Experiment beweist es. Die Kapazität wirkt sich ziemlich aus. (Probier doch mal 50MHz an einem 1m RG58 in Deiner Spicesimu).

M.

Hi Matthias,

Praktisch hab ich das jetzt nicht nachvollzogen, aber in der Simulation sieht es recht gut aus. Vom Kleinsignalersatzschaltbild sollte das auch eher wurst sein, weil die 50 Ohm parallel zur Kapazität die Grenzfrequenz dominiert, der Vorwiderstand sollte da recht egal sein, da er parallel zum

ich häng mal dran: Marte

Version 4 SHEET 1 928 1432 WIRE 128 208 112 208 WIRE -16 288 -64 288 WIRE 112 288 112 208 WIRE 112 288 64 288 WIRE 192 288 192 208 WIRE 304 288 192 288 WIRE 576 288 400 288 WIRE 624 288 576 288 WIRE 288 320 272 320 WIRE 304 320 288 320 WIRE -64 336 -64 288 WIRE 272 416 272 320 WIRE 272 416 -64 416 WIRE 128 512 112 512 WIRE -16 592 -64 592 WIRE 112 592 112 512 WIRE 112 592 64 592 WIRE 192 592 192 512 WIRE 304 592 192 592 WIRE 576 592 400 592 WIRE 624 592 576 592 WIRE 288 624 272 624 WIRE 304 624 288 624 WIRE -64 640 -64 592 WIRE 272 720 272 624 WIRE 272 720 -64 720 WIRE -16 912 -64 912 WIRE 112 912 64 912 WIRE 304 912 192 912 WIRE 576 912 400 912 WIRE 624 912 576 912 WIRE 288 944 272 944 WIRE 304 944 288 944 WIRE -64 960 -64 912 WIRE 272 1040 272 944 WIRE 272 1040 -64 1040 WIRE -16 1280 -64 1280 WIRE 112 1280 64 1280 WIRE 304 1280 192 1280 WIRE 576 1280 400 1280 WIRE 624 1280 576 1280 WIRE 288 1312 272 1312 WIRE 304 1312 288 1312 WIRE -64 1328 -64 1280 WIRE 272 1408 272 1312 WIRE 272 1408 -64 1408 FLAG 624 656 0 FLAG 576 672 0 FLAG 400 624 0 FLAG 576 592 RG58 FLAG 624 352 0 FLAG 576 368 0 FLAG 400 320 0 FLAG 576 288 oszistrippe FLAG 288 320 0 FLAG 288 624 0 FLAG 624 976 0 FLAG 576 992 0 FLAG 400 944 0 FLAG 576 912 1k FLAG 288 944 0 FLAG 624 1344 0 FLAG 576 1360 0 FLAG 400 1312 0 FLAG 576 1280 50k FLAG 288 1312 0 SYMBOL tline 352 608 R0 SYMATTR InstName T1 SYMATTR Value Td=10n Z0=50 SYMBOL res 208 576 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R1 SYMATTR Value 9Meg SYMBOL res 592 688 R180 WINDOW 0 36 76 Left 0 WINDOW 3 36 40 Left 0 SYMATTR InstName R2 SYMATTR Value 1Meg SYMBOL cap 608 592 R0 SYMATTR InstName C1 SYMATTR Value 15p SYMBOL cap 192 496 R90 WINDOW 0 0 32 VBottom 0 WINDOW 3 32 32 VTop 0 SYMATTR InstName C2 SYMATTR Value 30p SYMBOL voltage -64 624 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V2 SYMATTR Value PULSE(0 20 100n 1n 1n 499n 1000n 3) SYMBOL res 80 576 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R3 SYMATTR Value 50 SYMBOL res 208 272 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R4 SYMATTR Value 9Meg SYMBOL res 592 384 R180 WINDOW 0 36 76 Left 0 WINDOW 3 36 40 Left 0 SYMATTR InstName R5 SYMATTR Value 1Meg SYMBOL cap 608 288 R0 SYMATTR InstName C3 SYMATTR Value 15p SYMBOL cap 192 192 R90 WINDOW 0 0 32 VBottom 0 WINDOW 3 32 32 VTop 0 SYMATTR InstName C4 SYMATTR Value 30p SYMBOL voltage -64 320 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V1 SYMATTR Value PULSE(0 20 100n 1n 1n 499n 1000n 3) SYMBOL res 80 272 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R6 SYMATTR Value 50 SYMBOL ltline 352 304 R0 SYMATTR InstName O1 SYMATTR Value LTRA1 SYMBOL tline 352 928 R0 SYMATTR InstName T2 SYMATTR Value Td=10n Z0=50 SYMBOL res 208 896 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R7 SYMATTR Value 1k SYMBOL res 592 1008 R180 WINDOW 0 36 76 Left 0 WINDOW 3 36 40 Left 0 SYMATTR InstName R8 SYMATTR Value 50 SYMBOL cap 608 912 R0 SYMATTR InstName C5 SYMATTR Value 15p SYMBOL voltage -64 944 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V3 SYMATTR Value PULSE(0 20 100n 1n 1n 499n 1000n 3) SYMBOL res 80 896 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R9 SYMATTR Value 1m SYMBOL tline 352 1296 R0 SYMATTR InstName T3 SYMATTR Value Td=10n Z0=50 SYMBOL res 208 1264 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R10 SYMATTR Value 50k SYMBOL res 592 1376 R180 WINDOW 0 36 76 Left 0 WINDOW 3 36 40 Left 0 SYMATTR InstName R11 SYMATTR Value 50 SYMBOL cap 608 1280 R0 SYMATTR InstName C7 SYMATTR Value 15p SYMBOL voltage -64 1312 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V4 SYMATTR Value PULSE(0 20 100n 1n 1n 499n 1000n 3) SYMBOL res 80 1264 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R12 SYMATTR Value 1m TEXT -336 504 Left 0 !.tran 0 2u 0 1n TEXT 264 200 Left 0 !.MODEL LTRA1 LTRA(R=100 C=100p L=250n LEN=2)

"Marte Schwarz" :

Sind die Transmission Lines nicht Idealisierungen für unendlich lange Leitungen, die nur funktionieren, wenn die Leitung auch wirklich unendlich lang ist (oder ideal abgeschlossen)? Ist sie aber nicht. Kurze Leitungen kann man ja nur dann als "unendlich" annehmen, wenn sie sauber mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind - beidseitig. Am "50k-Kabel-50Ohm" Tastkopf ist das Kabel ja vorn "offen" - der 50k "sieht" die 100pF fast voll. Ich denke mal - da auch noch einen 50Ohm dran und es sollte funktionieren. (Bei den 1k stört der Kabel-C bis 1.6GHz eben noch nicht so sehr, so dass man den 50Ohm Abschluss am Anfang weglassen kann).

M.

Wenn das Koax am Scope mit 50ohm abgeschlossen ist, dann wirkt das ganze am Kabeleingang auf der Tastkopfseite wie ein reiner 50ohm Widerstand. Wenn Du noch einen vorn dranmachst, hast Du 25ohm. Reflektionen (Reflexionen?) sollten in keinem Fall auftreten, da das Kabel ja am Scope-Ende mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen ist. Jedenfalls solange es nicht versehentlich das taeuschend aehnliche schwarze 75ohm Koax ist, passiert Leuten hier dauernd.

Hi Matthias,

AFAIR nicht, aber dazu kann Helmut sicher mehr sagen, ich hab den Betreff mal so gesetzt, dass Helmut drüber stolpern sollte ;-)

Das mit dem beidseitig sehe ich nicht so. Eigentlich reicht am Ende schon, dass sie von Anfang an bereits nach 50 Ohm resistiv aussieht. Dann kannst Du auch die Kapazität vergessen.

Eigentlich nicht. Der "sieht" wenn überhaupt parallel dazu 50 Ohm, woraus sich dann eine Grenzfrequenz von 31 MHz ergäbe aber nahezu unabhängig vom Vorwiderstand

Das macht rechnerisch aber wenig Sinn. mit 1 k komme ich auf viel niedrigere Grenzfrequenzen. IMHO ist der Vorwiderstand nahezu egal, weil die Kabelkapazität korrekt abgeschlossen in der Wellenimpedanz aufgeht.

Marte

Radio Eriwan wuerde sagen, im Prinzip ja, aber: Jeder Vorwiderstand hat eine Parallelkapazitaet, die von dessen Baugroesse und Bauform abhaengt. Bei hoeheren Frequenzen sinkt dann die Gesamtimpedanz dieses Vorwiderstands und damit der Teilfaktor. Dann kann "Klingeln" schlimmer aussehen als es in Wirklichkeit ist.