"Hartmut Kraus" schrieb im Newsbeitrag news:kjqv4h$f7f$ snipped-for-privacy@news.albasani.net...
Im Gegenteil, moderne Autos enthalten meist schon eine Suppressor-Schaltung um die Überspannung zentral auf unter 50V zu drücken.
Aber die Bedingungen sind aus langjähriger Erfahrung für die reale Wert geschrieben, und nicht für die perfekte Märchentraumwelt eines Bastlers der sich "nicht vorstellen kann" was real passiert.
Da geht schon mal ein Kabel ab, und das dadurch nicht mehr mit Strom versorgte Relais erzeugt einen Zündfunken, da wird schon mal geschweisset und der Masseverzug liegt bei 60V, da wird schon mal ein PKW mit einer
24V Lastwagenbatterie angelassen weil gerade nichts anderes zur Hand war, da hat die Batterie schon mal einen wackeligen Batteriepol weil der nicht festgeschraubt sondern nur drübergesteckt war, und all das hält gute Elektronik im Auto aus, und schlechte geht eben kaputt.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst.
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"Moderner" fände ich das, was in "ordentlichen" Autos vor Jahrzehnten schon Realität war. kein Traum. Also wie schon gesagt - das A und O: Eine intakte Batterie (die halt alle paar Jahre mal gewechselt werden muss) und eine betriebssichere, ordentlich geregelte Lichmaschine (also auch nicht so'n Scheißding, wie's an manchen hochgezüchteten Triebwerken schon dranhing und den stolzen Besitzer schon mal einiges kosten konnte, wenn's mangels ausreichender Kühlung den Wärmtod starb) ... Kabel mit ordentlichen Steck- und Schraubverbindungen, die nicht als freitragende Drahtverhaue drinhängen wie Arsch und Friedrich, sondern in flexiblen Rohren verlegt sind, ...
Also alles in allem: Eine "ordentliche" Anlage, die Fehler mit ernthaften Konsequenzen von vorherein ausschließt (ok, auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,0000000000001% drückt, aber das ein Fahrzeugleben lang). Also wie z.B. in meinem niedichen Peugeot 205 damals - der war wohl nicht umsonst 10 Jahre der "Verkaufsrenner" in Frankreich, bevor er angeblich "nicht mehr konkurrenzfähig" war, aber statt einer logischen kontinuierlichen Weiterentwicklung - wie so ziemlich bei allen Herstellen - durch Modelle hart an der Kotzgrenze abgelöst wurde, gegen die schon der Anblick eines Linienbusses eine Erholung im Straßenbild ist (hatten wir schon).
Schlecht fand ich nur, dass ausgerechnet der dickste Stromkreis nicht abgesichert war, der im Erstfall wirklich mal zum Brand o.ä. führen konnte, also der für den Anlasser. Gefahr erkannt - Gefahr gebannt: Einen Batterie - Hauptschalter eingebaut, und zwar in die _Masseleitung_. Hatte ich noch aus DDR - Zeiten - wer die in den LKWs noch kennt, mit so 'nem Knebel, den du 'raus - und mitnehmen kannst - im Ernstfall wohl auch eine wirksamere Diebstahlsicherung als jedes Alarmgeheule - wer hat so'n Ding schon mit (wenn er erst mal drauf kommt). ;)
Warte natürlich auf den Einwand: "Und wenn der Kühlerlüfter dann auch stehen bleibt?" Nun gut - so kannst du ihn gar nicht dreschen, dass er sich dann überhitzt. Hab' ich jedenfalls nie hingekriegt - und wenn doch, soll man ja bekanntlich eh' den Motor nicht gleich abstellen, sondern noch ein bisschen ohne Last im Stand tuckern lassen, damit auch die Wasserpumpe noch arbeitet, gelle?
Haeufig ja. IME ist die Anschaffung einer Nobelmarke keine Garantie dafuer dass die Bordelektronik auch haelt. Nur dafuer dass der Ersatz teurer wird, und reparabel sind die meisten Module angeblich auch nicht. Meine Devise: Sehen was fuer Fahrzeugmodelle in Afrika oder Suedamerika gefahren werden, und dann ein aehnliches kaufen. Denn die halten normalerweise. Es reduziert die Auswahl allerdings ganz erheblich.
Die haettest Du spaetestens nach einem Umzug nach Alaska. Wenn man bei
-30C feststellt dass der Anlasser selbst die halbe Umdrehung nicht hinkriegt, der alte Leroy mit seinem Uralt-Truck vorfaehrt, Starthilfe gibt, und dabei die Batteriekontakte in beiden Fahrzeugen mal kurz abfatzen. Ich bin leihweise einen solchen Truck gefahren wo man bei jedem zweiten Anlassen erst die Batteriekontakte "nachklopfen" musste.
dass die Bordelektronik auch haelt. Nur dafuer dass der Ersatz teurer wird, und reparabel sind die meisten Module angeblich auch nicht.
Ja mei - es war schon immer etwas teuerer, eine besonderen Geschmack zu haben. ;)
gefahren werden, und dann ein aehnliches kaufen. Denn die halten
Jo, vor allem, wenn das Modell schon lange "vom Markt verschwunden" ist, natürlich nur im Sinne des "technischen Fortschritts", ha, ha ...
Also ich für meinen Teil werd's BMW nie verzeihen (und erst recht im Leben nicht das "B", das "M" und das "W" bezahlen), dass sie Rover so schön plattgemacht haben, hab' nämlich mal mir den geliebäugelt:
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Den hab' ich einmal in natura gesehen - und den Klang dieser Maschine heute noch im Ohr. ;) Aber mal langsam, jetzt stehen erst mal andere Probleme an, gelle?
feststellt dass der Anlasser selbst die halbe Umdrehung nicht hinkriegt, der alte Leroy mit seinem Uralt-Truck vorfaehrt, Starthilfe gibt, und dabei die Batteriekontakte in beiden Fahrzeugen mal kurz abfatzen. Ich bin leihweise einen solchen Truck gefahren wo man bei jedem zweiten Anlassen erst die Batteriekontakte "nachklopfen" musste. Ach, weißt du, die -15°C waren das Schlimmste, was mir mal in unseren Breiten passiert ist, und meinen kleiner 205er hat mir ein bisschen Wartung schon gedankt - wie gesagt, da machte der Anlasser mal kurz "mau" und der Motor lief. Und 1km "warmgefahren", und auch in der ganzen Kiste war's warm - so ein Verdeck (zwei Lagen Vinyl mit einem Vliesfutter dazwischen) isoliert ja wohl besser als ein Stück Blech oder? ;)
Einen Nachbarn haben wir allerdings mal auch mit Starthilfe nicht flottgekriegt - an seinem Diesel rührte sich nichts mehr. ;)
Die "langjährigen Erfahrungen" stammen aus der Zeit der Gleichstromgeneratoren mit Zweipunktregler, als die Bordspannung im Hauruckverfahren erzeugt wurde. Die Prüfvorschriften mit den wahnwitzig hohen Mess- bzw. Prüfwerten sind die Märchentraumwelt, von der Du sprichst. Daß der Bastler davon keine Ahnung hat und damit Angst vor dem bösen Bordnetz kriegt, ist klar. Daß allerdings selbst Ingenieure solchen Humbug glauben, ist eher traurig. Wenn das Datenblatt des LTC1435 von der "reinen Hölle" spricht, zeigt das nur daß der Autor seinen Beruf verfehlt hat und höchstens hörensagen nachplappert. Millionen, wenn nicht gar Milliarden KFZ-Nachrüstelektroniken zeigen das.
Kann vorkommen, aber...
...jedes Relais in modernen KFZ hat eine Freilaufdiode. Fall geschlossen, weil nichtexistent.
Wie sollte die *Zündspannung* eines Schweißgerätes über einer Schaltung im KFZ abfallen? Fall geschlossen, weil nichtexistent.
Dazu gibt es genau zwei Möglichkeiten:
Der Hobbybastler macht das, weil er merkbefreit ist. In diesem Fall soll seine Karre abbrennen, vielleicht lernt er was draus.
KEINE Werkstatt wird auch nur im Traum an sowas denken und eine Klage riskieren, weil sie ein Kundenfahrzeug auf diese Weise zerstören. Falls - und nur falls, ich persönlich halte das für eine UL - sowas tatsächlich beim Ausschiffen vorkommt, ist es das Problem des Versenders oder Importeurs. Fall geschlossen, weil Wahrscheinlichkeit -> 0.
Ah, das berühmte Surge-Totschlagargument. Bei solch schlechtem Pflegezustand eines KFZ haben wir wieder den Hobbybastler. Außerdem geht dabei vielleicht im Extremfall der LiMaregler hops, das Netz kriegt davon kaum schädliches mit. Ich habe sowas früher absichtlich gemacht (Batterietausch mit defektem Anlasser, Mot mußte also weiterlaufen) Da passiert genau garnix.
Fraglos.
So schlecht kann die garnicht sein, immerhind sind die Zeiten der Germaniumtransistoren mit Uce = 18V längst passe.
Ich habe lange genug in der Automobilbranche gearbeitet sowie vorher und nachher Eigenbauschaltungen in KFZ verbaut sowie oft genug Bordspannungen oszilloskopiert. Da gibt es keine Monsterpulse. Wer sowas glauben mag, gut, der muß halt Schutzschaltungen drumrumbauen, die den Wert der
*Nutz*schaltung überschreiten. Für alle anderen genügt ein wenig gesunder Menschenverstand und im sparsamsten Ernstfall eine Diode und ein Kondensator.
Daß sich der Industrieentwickler an einschlägige Prüfvorschriften halten muß, ist freilich ebenso klar, das allerdings nicht wegen realer Bedrohungen. Das Bordnetz braucht ein wenig Aufmerksamkeit, aber sicher kein Voodoo.
Was allerdings leider bis heute nicht ausgestorben ist (bei Zweirädern)
- da war doch hier vor nicht allzulanger Zeit erst eine Diskussion ... also z.B. Lichtmaschinen, die mittels Kurzschluss "'runtergeregelt" werden - macht doch nix, laufen doch im Ölbad. Da war unsere langjährige DDR - Elektrik ja schon besser, schon bevor sich Drehstromlichtmaschine, "kontaktlose" (elektronische) Zündung, Scheibenwischer - Intervallschalter und elektronische Blinkgeber auch bis zu uns 'rumgesprochen hatten. ;)
Full Ack. ;) Aber gegen so einen Fehler, den Muttis guter R19 mal hatte, ist auch kein Kraut gewachsen - dafür könnte ich höchstens drei Werkstätten heute noch verfluchen: 4mal daneben repariert - bei Startproblemen Anlasser oder Zündgeber ausgewechselt - es waren schließlich 3 kalte Lötstellen an den Gleichrichter in der Lichtmaschine, also 11 Jahre Glückssache, wenn sie überhaupt geladen hat
- aber auch keine "sensible Unterhaltunsgelektronik" was gemerkt. Nur die Motorelektronik - aber schon bei ein paar mV Unterspannung, also am Licht o.ä. nichts zu sehen ...
Das hat sich so geäiußert: Er klang, als ob er nur auf 3 Töpfen lief - hatte auch nicht mehr Kraft. Kein Fehlerspeicher, "Vorführeffekt" in der Werkstatt also meistens = 0. Und einmal hab' ich mich drauf verlassen, dass er nicht zieht - musste einen Meter zurücktoßen, aber da lief er mit voller Kraft. Da hatte ich also irgendeinen klebenden Kontakt in der Autimatik in Verdacht, vor allem, wiel nach einem Ölwechsel im Getrrieb der Fehler erst mal wieder weg war ... ;)
Vielleicht macht es ja doch einen klitzekleinen Unterschied, ob man betriebs- oder gar lebenswichtige Elektrik/Elektronik entwickelt oder a ber so Zeug wie Fahrgastbespassungsspielerei, welches auch mal ausfallen da rf, ohne daß der Karre deshalb der Motor ausgeht oder die Kutsche bei der ersten Notbremsung aus der Kurve fliegt. Auf Kante genäht ist das Zeug natü rlich erstmal billiger zu fertigen...
sie treten selten auf und in modernen Fahrzeugen sind die Amplituden niedriger als früher - ganz einfach weil es bei der vielen verbauten Elektronik billiger ist, zentral zu schützen statt jede Baugruppe extra.
Load Dump ist eine Angelegenheit, die man i.d.R. mit dem Hersteller des Fahrzeuges bzw. des Fahrzeugaufbaus vereinbart. Nur mit dem kann man eine wirtschaftliche Lösung ermitteln. Welche das ist, hängt von vielen Kriterien ab.
Was mir trotzdem noch nicht klar ist: Wo kommen die überhaupt her? Von einer "traditionellen" Bordnetzversorgung (wie ich sie halt kenne, und die auf dem mir bekannten Stand echt "ausgereift" war, mit Sicherheit nicht, sonst hätte es mir (und unzahligen anderen) schon einiges zerlegt.
Das einzige, was mir noch "hartnäckig" in Erinnerung ist, ist das Phänomen, dass man Motordrehzahl die genau im Radio hören konnte. ;) Das war eindeutig die Zündung, aber wirksame Enbtstörmaßnahmen gab's auch damals schon. In der DDR Mangelware (wie so ziemlich alles), aber doch nicht im bitterbösen Kapitalismus, von dem der technische Fortschritt immer mal zu uns 'rüberschwappte. ;) Was nicht heißen soll, dass wir auf anderen Gebieten nicht oft bessere Lösungen hatten - Not mach nun mal erfinderisch. ;)
Also nur ganz leicht überspitzt: Der Durchschnitts - Wessi ließ den Schraubenzieher fallen, wenn ihm das passende Schräubchen nicht vor der Nase lag - beim Durchschnitts - Ossi ging's da erst richig los. Das passende Schräubchen organisieren oder vorhandene passend machen. Von der Staatlichen Plankommsion kamen die mit Sicherheit nicht. ;)
Etwas böser: Die Ossis mussten 40 Jahre lang aus Scheiße Bonbons machen
- die Wessis 40 Jahre lang alles als Bonbons verkaufen, auch ihre Scheiße. Scheiße gab's nämlich nur im Osten - es kann nicht sein, was nicht sein darf. ;)
Nach diesem kleinen Ausflug in die Geschichte nun wieder zur Gegenwart: Wo kommen im Kfz - Borndetz plötzlich Monster - Impulse her? Können ja nur von schlecht entstörten "neuen" Gerätschaften kommen, die sich so im Laufe der Zeit eingschlichen haben, oder?
Kann mich z.B. an einen Zeitschriftenartikel erinnern: "Mit der Stotterbremse in den Graben?" (Da ging's um "Kinderkrankheiten" des ABS
- die aber hoffentlich inzwischen lange überwunden sind.)
Und erzähle mir auch keiner, das sind hauptsächlich EMV - Einflüssse von außen - das würde ich beim so 'ner Pappschachtel wie "Trabant" vielleicht glauben, aber auch nur, wenn unmittelbar neben ihm ein Blitz einschlägt - nicht bei einer Tonne Stahl 'rundrum (die schon Radio ohne Außenantenne quasi unmöglich macht) ...
Gleichstromgeneratoren mit Zweipunktregler, als die Bordspannung im Hauruckverfahren erzeugt wurde.
war doch hier vor nicht allzulanger Zeit erst eine Diskussion ... also z.B.
nix, laufen doch im Ölbad.
Hochinduktive Alternatoren mit Permanentmagneten sind Stromquellen und werden nun mal am besten durch Kurzschliessen geregelt. Energie- satz, magnetische Gegenkräfte usw. ich gehe jetzt nicht in Details, die du eh nicht kapierst. Und Ölbad ist da nicht nötig.
dass man Motordrehzahl die genau im Radio hören konnte. ;) Das war eindeutig die
Mangelware (wie so ziemlich alles), aber doch nicht im bitterbösen Kapitalismus,
nicht heißen soll, dass wir auf anderen Gebieten nicht oft bessere Lösungen hatten -
War das ein Heulen oder ein Geknatter? Im ersten Fall lags am Kollektor der Lichtmaschine. Eben diese paar Millivolt, welche keine Elektronik, schon gar keine gusseiserne sozialistische, je mitkriegen wird. Aber da hattet ihr ja Erfahrung. Die grosse Kreisstadt Kamenz hatte in den 60ern im Stadtnetz noch DC aus Dampfmaschinenkraftwerken.
Klar. Doch ist es sehr aergerlich wenn der tolle neue Stereo tsk ...
*PFUT* macht und einem die Werkstatt sagt "Muessen wir austauschen, kostet 1000 Euro, kann man nicht reparieren" sagt. Oder wie beim Besitzer einer Nobelkarosse auf der Autobahn, wo im Armaturenbrett kurz alles gleissend hell aufblitzte und dann ganz dunkel wurde. Das war dann einiges teurer.
So schwer isses heutzutage im Zeitalter der Schaltregler nicht mehr. Bisher laufen alle meine Designs einfach durch den Load Dump mit voller Funktion durch. Wenn der Kontakt nur mal kurz weg war merkt der Benutzer nichtmal was.
Könnte ich schon, aber wozu? Stromquellen für Netze, in denen es auf möglichst glatte Spanung in allen Lastfällen ankommt - da haben die Schildbürger ja wohl ihr Rathaus intelligenter gebaut: Erst die Fenster vegessen, dann das Licht in Säcken 'reingetragen.
Hab' ich auch nicht behauptet, hat ein anderer geschrieben.
Aha. Schon gar nicht über die Antenne, damit haben wir nämlich nur Westsender empfangen. Sollten die doch sehen, wo sie ihren Strom herkriegen. ;)
Ja und - und nachdem bei euch die Digitaluhren - / wecker auf den Markt kamen, kamen bei uns einige Leute öfters zu spät zur Arbeit. Rate mal, warum. Korrekt: Weil die Dinger mit der Netzfrequenz synchron liefen. So hat der Klassenfeind unsere Wirtschaft sabotiert. ;)
Habe ich als Achtjähriger mal getan, mit der blöden Ollen aus dem 2. Stock. Hat wirklich funktioniert, unfassbar, wie im Comic. War sehr befreiend, und der Anschiß durch meine Eltern fiel sehr verhalten und mit mühsam verborgenem Grinsen aus.
-ras
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Ralph A. Schmid
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