Positionserkennung von Fußgängern

Hallo.

Es geht um folgendes Architektur-Projekt: Auf Gehweg direkt neben einer Wasserfläche gehen Besucher spazieren.Nun soll bei jedem Kontakt zwischen Fußgänger und Weg auf gleicher Höhe im Wasser eine kleine Welle erzeugt werden.Wie die Erzeugung gelingt,sei mal dahingestellt.

Allerdings muß ja erkannt werden,wo der Fuß auf dem Weg aufkommt.Es muß nicht genau sein,+/- 5cm reichen bei weitem,10cm wären wohl auch noch machbar.

Mein Vorschlag waren Metallplatten im Gehweg mit angehängter Messung der Kapazitätsänderung,welche sich 0beim Betreten zeigen würde.Sowohl Ultraschall,Radar,Lichtschranken usw. erscheinen mir zu aufwendig und auch zu empfindlich für den Einsatz.

Eine Firma,auf eben diesen Vorschlag hin angesprochen,wollte 30 000 bis

40 000¤ haben,nur um so ein System zu entwickeln. Ist das wirklich so teuer?Oder gibt es bessere Lösungen,die robust und preiswert sind?

Gruß, Sebastian

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Sebastian Axmann
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"Sebastian Axmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@individual.net...

Natuerlich. Alle 10 cm einen Schlauch ins Wasser legen, dessen Ende ueber Wasser unter den Gehwegplatten (oder 10 cm breiten Holzbohlen) liegt und verschlossen ist.

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MaWin

Hallo Sebastian,

Sebastian Axmann schrieb:

[...]

h=FCbsche Idee!

mu=DF

Wie ist der Weg beschaffen?

der

uch

Auf welcher Wegl=E4nge soll der Effekt realisiert werden? Ich denke, es muss auf jedenfall robust sein, damit nicht schon nach ein paar Monaten, z.B. durch Feuchtigkeit, das System nicht mehr funktioniert. W=E4re auch schade um den Aufwand. Kapazit=E4ts=E4nderungen auszuwerten w=E4re evtl. eine M=F6glichkeit. Mit=

Hochpass, um langsame =C4nderungen durch Feuchtigkeit, Laub etc. zu filtern. Ob solche Verfahren allerdings "unter Stein" funktionieren, wei=DF ich leider nicht. Und bei solchen Anwendungen, bei denen mit elektromagnetischen Feldern gearbeitet wird, sollte man evtl. auch an Tr=E4ger von Herzschrittmachern denken.

Eine Idee w=E4re auch eine Laserlichtschranke, die den Weg =FCber die gesamte relevante L=E4nge schnell "scannt", =E4hnlich wie ein Radar. Dabei m=FCssen allerdings wieder entsprechende Vorschriften beachtet werden. Ich denke, dass man f=FCr gr=F6=DFere Distanzen dann wohl mehrere solcher Systeme installieren m=FCsste.

Generell sind direkt im Weg eingebaute Systeme immer ein Risiko, da ein Ausfall eines Teilsystems meist mit h=F6heren Reparaturkosten verbunden ist.

Falls man doch etwas einbuddeln m=F6chte, gabe es entsprechende Trittmatten, vorausgesetzt, der Weg ist nicht betoniert.

Ich denke auch gerade an ein System wie bei einem Touchpad (wobei ich leider keinen blassen Schimmer habe, wie das funktioniert).

Das war jetzt allerdings alles nur Brainstorming. Evtl. hilft googeln auch bei der Findung der passenden Technologie.

[...]

ciao

Marcus

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Marcus Woletz

Am Fri, 03 Feb 2006 19:36:26 +0100, schrieb Sebastian Axmann :

2 Videokameras und die passende Bilderkennung? Das ist recht sabotagesicher und ein Fuß läßt sich fast auf den cm genau orten.

Grüße

Wolfram

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W. Kraîl

Hallo Sebastian,

Das macht man oft kapazitiv. Wird bei Regen etwas unzuverlaessig, aber dann spaziert wohl kaum noch jemand herum. Induktive geht auch, ist aber aufwendige.

Das Teure daran sind die Aktuatoren, die einen Puls ins Wasser schicken sollen.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Joerg.

Wäre es möglich,mit einer rein kapazitiven Methode durch 2 bis 3 cm Beton durchzukommen,oder wäre die Feldänderung dann nicht mehr stark genug? Wenn es bei Regen unzuverlässig wird,ist es nicht so schlimm,immerhin sind dann eine Menge andere Wellen auf dem Wasser. Sind denn die 30 000¤ bis 40 000¤ welche eine Firma nur für die Entwicklung haben wollte eine sinnvolle Größenordnung,oder total überzogen?

Gruß, Sebastian

Joerg wrote:

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Sebastian Axmann

Ist das nicht etwas aufwendig und vor allem empfindlich für den Einsatz unter freiem Himmel? Wäre es überhaupt lösbar per Software zu erkennen,wo sich die Leute bewegen,wenn mehrere aus der Sicht der Kamera hintereinander stehen?

Gruß, Sebastian

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Sebastian Axmann

Foliendrucksensoren gibt es bei Conrad zwischen 5,51 Euro und 12,89 Euro. Eine Platte mit Pflastersteinen drauf, unter denen jeweils ein Drucksensor sitzt, sollte preiswert und leicht zu warten sein.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

"Sebastian Axmann" schrieb ...

Hallo Sebastian,

gefällt mir :-))

Wie lange soll den die Strecke sein ?

Ich würde Drucksensoren an den Ecken wo sich immer 4 Platten treffen vorschlagen. Notfalls Personenwaagen ausschlachten.

Das Erzeugen der Wellen mit Lüftern, wie im Wellenbad ist dafür zu träge. Der Wasserstand wird auch schwanken. Vielleicht Gewicht auf Wasseroberfläche fallen lassen und wieder über Motor hochziehen.

Sagen wir mal so, es kann so teuer werden. Ist der Preis mit oder ohne Hardware ? Eine seriöse Firma wird dir eine Machbarkeitsstudie (Konzept) anbieten und den Aufwand dafür bei Aufragserteilung nicht berechnen. Oder du findest im Vorgepräch bereits heraus, dass die Jungs nur auf den Putz hauen.

Wenn du richtig Geld dafür verbraten willst und Jahre warten willst bis es einigermassen funktioniert empfehle ich dir die Maut-Spezialisten ;-))

Gruß

Hans-Georg

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Hans-Georg Lehnard

Ja, wenn die Kameras vom Wasser aus auf den Weg schauen. Aber es wäre dann vielleicht auch denkbar ab einer gewissen Personenzahl auf einen anderen Effekt umzuschwenken, da der Effekt sich bei einer großen Gruppe schnell verliert und einem Eilenden auch nciht auffällt. Die Idee finde ich sehr nett. Ich mag interagierende Gebäude. Mein Idee wäre eine Kamera und ein PC der über irdendeinen Bus die Erreger steuert.

Falk

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Falk Duebbert

Joerg schrieb:

Moin!

Da Sebastian bisher nur einen Angebotspreis genannt hat, aber nicht die Länge, bzw. Preis pro Sensor-Aktor-Paar, ist schlecht einzuschätzen, was so etwas kosten darf. Und ob es jahrelange oder nur für eine Messe oder so halten muß.

Als Aktoren stelle ich mir eine mittels eines Kolben bewegte Platte am Wasserrand vor. Eine Low-Cost-Lösung würde den benötigten Druck zum Bewegen des Kolbens direkt aus dem Gewicht des Fußgängers gewinnen: So eine Art (Luft-)Kissen (kleine Luftmatratze oder selbstaufblasende Isomatte) liegt unter den Fußweg und ist mit Platten zur Gewichtsverteilung überdeckt. Das ganze ist dann in 10cm-Segmente eingeteilt, die je mit einem Aktor-Kolben verbunden sind.

Probleme die mir dazu aber einfallen sind:

- Die Kissen müssen vermutlich bei allen Temperaturen ausreichend flexibel sein.

- Das Druckmedium muß Wasser oder Luft sein (da Öl beim Einsatz neben einer Wasserfläche wohl nicht so doll ist), Wasser friert allerdings und könnte damit Schänden verursachen.

Ciao Dschen

--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===
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Dschen Reinecke

Ca.30m

Halten die Drucksensoren von Personenwaagen es in freier Natur lange aus,d.h.mehrere Jahre,bei Temperaturen von -20°C bis 50°C?(bei unter 0°C müssen die Sensoren natürlich nicht mehr funktionieren :) Gibt es nicht auch Drucksensoren,die man,wenn der Weg z.b. aus Beton gegossen werden würde,einfach in einer gewissen Tiefe versenken könnte?

Oder kleine Klappen,welche senkrecht im Wasser stehen,und per Motor bewegt werden.

Die 30.000¤ sind ohne Einbau,ohne Hardware..sondern im Grunde nur sagen,wie es theoretisch geht.Mehr nicht.

Und wo stelle ich dann die Mautbrücken für die Fußgänger auf?Bzw.haben heutzutage eigentlich alle Fußgänger sch>> Wäre es überhaupt lösbar per Software zu erkennen,wo sich die Leute

Und welchen Effekt meinst du damit?Laser,Ultraschall,Radar?

Und wie lange erträgt es der PC unter freiem Himmel bei den oben beschriebenen Temperaturen?Machen ihn die Minusgrade nicht ziemlich zu schaffen?(sicherlich müßte man in allen Fällen einen µC benutzen,um die Sensoren auszuwerten und Aktoren anzusteuern,aber den kann man vielleicht einfacher verbuddeln oder ähnl.)

Gruß, Sebastian

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Sebastian Axmann

Sebastian Axmann schrieb:

Das ist ja interessant.

Also ich gehe jetzt mal von Asphalt oder Beton oder einem Anderen Massiven Untergrund aus.

Alle 5 Meter ein Bodenmikrofon, und den Laufzeitunterschied der Geräusche auswerten. Mit Turnschuhen kommt das Problem das die warscheinlich kaum zu hören sind. Vielleicht schafft eine andere Oberfläche, die selber Töne erzeugt abhilfe. Vorteil wäre alledings das die Wellen nicht statisch, ein schritt = eine Welle, sondern dynamisch geregelt werden könnten, sodas Stöckelschuhe eben andere Wellen machen als Filzstiefel. Vielleicht sollte man mal Prüfen welche Töne da entstehen, und wie diese ausgewertet werden könnten.

Wie wäre es mit querliegenden Schallisolierten Holzlatten, die je einen Sensor mit ton bedienen?

Ich könnte mir vorstellen das es ganz einfach wäre an geeigneter stelle ein, oder mehrere, Mikro(s) zu verbuddeln (also sinnvoll schallmässig an verschiedene Untergrüne anzubinden) und mit nem Oszi mal zu gucken was für schall entsteht. Vielleicht ist es gut eine Wassergebundene Steinmehldecke zu verwenden, weil die möglicherweise besseren Schall erzeugt.

Also letztlich ist das was die anbieten doch die Praktische Ausführung dessen was wir hier besprechen. Haben die Referenzen? Ist das Angebot nachvollziehbar aufgeschlüsselt?

Alternativ könnte man mal in de.sci.architektur fragen. Dort ist ähnliches vielleicht bekannt.

bye uwe

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Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
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Uwe 'hammernocker' Roßberg

Ich werde mal sehen,was dann am Ende tatsächlich benutzt wird,aber sowohl die Variante mit den Drucksensoren als auch den Mikrophonen schaut sehr interessant aus,so daß ich mir diese mal näher anschauen werde.

In jedem Fall: Danke für die vielen Ideen und Anregungen der vielen Schreiber.

Gruß, Sebastian

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Sebastian Axmann

Hallo Sebastian.

Warum nicht einfach Gehwegplatten auf Federn lagern. Unter den Platten befinden sich Beutel mit Wasser. Mit jedem Tritt auf eine Platte wird Wasser aus dem Beutel in den angeschlossenen Schlauch gedrückt. Der so erzeugte Wasserstrahl kann im Wasser daneben wie ein Springbrunnen hervortreten. Je nachdem wie tief der Schlauch unter der Wasseroberfläche sitzt, gibt es auch nur eine kleine Welle.

Gruß Karsten

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Karsten Busenbender

Aufgrund der Erfahrung, die ich mit vielen Projekten in vielen Jahren gesammelt habe erscheint mir diese Lösung als nicht besonders realistisch, wenn es darum geht, daß sie lange und zuverlässig funktionieren soll.

Wenn die Vorrichtung jahrelang funktionieren soll und dazu noch keinen Aufwand für irgenwelche Reinigung, Konservierung, Reparaturarbeiten, usw. würde ich auch nicht auf Ventile und Pumpen setzen, wenn es um Wellenerzeugung geht, sondern nur Schwingungen erzeugen.

Wieslaw Bicz

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Wieslaw Bicz

Da ich seit Jahren mit derartigen Entwicklungsprojekten zu tun habe, ist meine Meinung so: 30-40 Tausend Euro für die Entwicklung sind wahrscheinlich gar nicht zu viel, wenn es darum geht, eine Vorrichtung zu bauen, die wirklich perfekt und jahrelang funktioniert. Wenn ich das machen sollte, hätte ich wahrscheinlich einen vergleichbaren Preis verlangt. Ich bin nicht überzeugt, ob die kapazitive Messung die beste wäre. Der Nachteil wäre dabei: man muß den Gehweg speziell gestalten.

Ich würde das aber noch weiter treiben und einen durchsitigen Steg direkt über dem Wasser bauen (mit Glasplatten bedeckt), so, daß die Welle direkt unter dem Fuß Ihre Quelle hat. Die Idee, wie man das machen könnte, hätte ich schon. Zugeben muß ich jedoch, daß das u.U. teurer wäre, als nur die Erzeugung der Welle daneben. Spektakulär und zum Spielen geeignet wäre es schon. Fast ein Welleninstrument. Man könnte es sogar so gestalten, daß der Effekt abhängig von der Trittstärke wäre.

Wieslaw Bicz

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Wieslaw Bicz

Sebastian Axmann schrieb:

[Fußgänger detektieren +-5..10cm, 30m lang]

weshalb kann der Fußgänger nicht selbst die Welle erzeugen? Also eine mechanische Lösung, Gehwegplatte -> Hebel -> Wellenerzeuger.

Und das über 30m => mindestens 300 Positionen sind aufzulösen. Dürfen mehrere Fußgänger gleichzeitig auf dem Weg sein? Mindestabstand? Dann werden nämlich Lösungen mit wenigen Sensoren (Mikrofone) "kniffelig".

Du meinst, die Kapazität zum Menschen? Metallplatten unbeweglich, alle

10cm? Das kann gehen. Piezo oder FSR wäre noch eine kraftmessende Alternative. Alles nicht fertig verfügbar.

BTW: wie breit ist der Weg?

Lichtschranke (-narray) geht schon. Gibt's in ganz kleinen Profilen.

Wie oft braucht Ihr das? Weil...

...für eine Entwicklung ist das durchaus realistisch. Und wenn Ihr das dann recht oft baut, sind die "paar Euro" vernachlässigbar. So billig wird das System in der Herstellung ja auch nicht, schon wegen der Aktuatoren.

Wie gesagt, eine Frage der Stückzahl. Bei "1" lohnt sich eher eine Lösung "von der Stange", z.B. eben die Lichtschranken. Damit sollte der Preis für die o.g. Entwicklung zu unterbieten sein, bei Interesse kann ich etwas vermitteln (despammed.com ist gelegentlich kaputt, besser snipped-for-privacy@z1.oliverbetz.de).

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
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Oliver Betz

Hallo Sebastian,

Wenn im Beton Moniereisen verbaut ist, koennte es schwierig werden. Ansonsten sollte es gehen. Hier in USA gibt es "Stud Finder", die auf Ladungsverschiebungen einer darin eingebauten Platte von ein paar Quadratzentimetern reagieren. Damit habe ich leicht Holzpfosten unter

1cm dicken Fertigbetonplatten gefunden. Man muss sie finden, um z.B. einen Haltegriff im Bad solide anzuschrauben. Auch 3/4-Zoll Kupferrohre 3-4cm unter dem Beton im Haus habe ich damit gefunden, damit ich beim Anbringen von Fliesenrandschienen nicht hineinbohrte. Einfach mal ausprobieren.

Wie gesagt, ich glaube, den Loewenanteil der Materialkosten werden die Aktuatoren fuer die Wellenproduktion darstellen. Anzahl, Wetterfestigkeit, Lebensdauer, all das geht dort hinein. Das passende Bauteil muss erst ausgesucht werden, um Kosten beurteilen zu koennen.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Oliver Betz schrieb:

Wenn sich die Leute drängeln erkennt man sowieso nichtmehr wo die welle nun gnau herkommt, da läuft es halt wild durcheinander, so wie das durcheinander auf dem fussweg.

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

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