Hallo zusammen, soll f=FCr einen Kunden eine Platine layouten. G=F6=DFe: ca. 50x50mm, zweilagig Bauteile: alles SMD, 7 ISs SO8, 5 Trimmpotis, 2 Steckerleisten, ca.
30x H=FChnerfutter. Schwierigkeitsgrad: Normal Programm: Protel, kenne mich damit aus. Schaltplan ist vorhanden.Wie kann man einen realistischen Kostenforanschlag erstellen? Oder anders gefragt, was kostet ca. so was f=FCr Euch bei einem Hersteller? Nur das layouten nicht die Platine. Danke
Gru=DF Mathias
"Mathias" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@b75g2000hsg.googlegroups.com...
Nun, wenn du fair bist, rechnest du die realen Arbeitsstunden ab. Da du das benoetigte Werkzeug stellst und fuer Gewaehrleistungs- nacharbeiten zur Verfuegung stehst, gibt es keinen Grund, dabei billiger zu sein, als deine Autowerkstatt, also 55 EUR/h. Mit Kommunikation (Auftrag annehmen, Design Rules des Fertigers erfragen, EMV sicheres Layout also nicht Autorouter unveraendert abliefern) wuerde ich 3 Stunden ansetzen. Rechnen kannst du ?
Viele der Anbieter wuerfeln Preise aus, nach dem Motto: Entweder er zahlt den Rest den Monats, oder ich warte noch ein paar Wochen auf den naechsten Deppen, der mir die Wartezeit bezahlt.
-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/ de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask. Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
MaWin schrieb:
Ich würde mindestens das doppelte ansetzen. Eventuell müssen noch Footprints erstellt werden, dann will der Kunde da noch was schieben und die Anbindung irgendeines Bauteiles anders haben. Unterschätze auf keinen Fall das Drumherum, sonst legst Du drauf. Mein Vorschlag: 8h
Michael
Michael Rübig schrieb:
Das so pauschal zu schätzen geht doch gar nicht, es kommt doch viel zu sehr auf die Details an, aber unterschätze nicht wie flott ein guter Layouter sowas hinkriegen kann.
Gruß Dieter
Grundregel: Zeit schätzen, verdoppeln und nochmals die hälfte dazu. Das passt im Endeffekt meist ganz gut.
:-)
Wenn man Manfreds 3h so behandelt kommt man ca. auf die 8h.
-- Johannes You can have it: Quick, Accurate, Inexpensive. Pick two.
John F schrieb:
Ohne die Schaltung und den Rest dazu zu wissen ist jede Schätzung Unfug, und die Angaben des OP reichen halt hinten und vorne nicht.
Gruß Dieter
Das ist klar. Er wollte allerdings auch nur wissen, was die Konkurrenz verlangt, und nicht, was er verlangen sollte. Er möchte ja schließlich nicht um Hungerlohn/Goldbarren liefern. Zurecht - sag ich einmal.
Aber der Ratschlag mit dem Verdoppeln ist empirisch ermittelt und kommt der Realität sehr nahe. Sorgt sehr gut für eingehaltene Projekttermine. Wer schon mit der ersten Schätzung richtig liegt, hat den Puffer bereits im Blut :-)
-- Johannes You can have it: Quick, Accurate, Inexpensive. Pick two.
Hallo,
meinst Du damit nun das 2,5-fache oder das 3-fache?
Bye
"John F" schrieb im Newsbeitrag news:46030dbc$0$11094$ snipped-for-privacy@tunews.univie.ac.at...
Klar, nur bei Anbietern, die den Preis so auswuefeln, geben nur die Dummen ihren Auftrag ab. Zwar steht jeden Morgen ein Dummer auf, aber es kann schwierig sein, ihn zu finden, damit man ihn uebervorteilen kann. Und sei sicher, du weisst es von deiner Autowerkstatt: Der Kunde merkt, wenn er so beschissen wird, hat ein schlechtes Gefuehl, selbst wenn er es nicht beweisen kann, und kommt eben nicht wieder, und spricht es rum.
Wenn die Arbeit real 8h dauert, sind 8 abgerechnete Stunden in Ordnung, wenn man meint, nicht nur getroedelt zu haben oder sich Lehrstunden vom Kunden bezahlen lassen zu wollen, aber wer 3h reale Arbeit mit 8h abrechnet, hat betrogen. Denn die zusaetzliche Stunde, die zur Behebung von Fehlern notwendig ist, war im Stundensatz mit drin, der lag ja nicht bei 10 EUR, sondern eben bei 55 (oder aehnlich).
-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/ de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask. Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Mathias schrieb:
Klingt so erstmal nach einfach und schnell zu machen.
Also Schaltplan und Bauteile (und deren Beschaffbarkeit) stehen fest?
Dann würde ich mich dem genannten Schätzbereich anschliessen. Es hängt aber halt von vielen Faktoren ab:
Die Liste ist nicht vollständig aber hilft vielleicht bei der Klärung einiger Dinge mit Deinem Kunden bevor du einen Kostenvoranschlag aus der Hüfte machst. Nachher läuft das Ding auf Deinem Labortisch aber nicht eingebaut beim Kunden. Kunde will verständlicherweise nicht zahlen, Du willst verständlicherweise Geld für Deine Arbeit, wer "hat schuld" und trägt die nötige Nacharbeit.
Jörg.
Als was soll gewerkelt werden ? a) Es gibt Leute die machen das am Feierabend (schwarz) und b) Leute die leben von sowas ( mühsam ). Erstere schlagen letztere immer im Preis. Noch billiger ist Student dem mans als Diplom- arbeit verpasst. Inzwischen auch sehr beliebt, Professoren begeistern sich für "industrienahe Ausbildung". Auf 1-EUR-Jobber hat freie Wirtschaft ja leider keinen Zugriff, der Sklave ist dem Staat vorbehalten.
Als einzelner Auftrag rechnet sich eine Leiterplatte für b) nicht, es sei denn man will bei dem Kunden Fuß in die Tür bekommen und hofft auf weitere Aufträge. Vorzugsweise was höherwertiges a la Entwicklung. Es ist dann aber nötig, daß teuer genug kalkuliert, denn der Kunde erwartet das gleiche Preisniveau beim nächsten Auftrag.
Suspekt.
Wie weit man beim Preis gehen kann hängt davon ab wieviele Boards der Kunde fertigen wird. Bei einem Seriengerät ist er preislich belastbar. Da erwartet man aber nicht Potis, die Abgleichkosten wären hoch.
Bei Unikat ist Kunde preislich nicht so belastbar. Z.B. Einzelgerät wie man es oft als z.B. Fertigungsprüfgerät bauen muß. Oder Breadboard des Seriengeräts. Sowas wir auch heute noch typisch bedrahtet, oft genug gefädelt hergestellt. Wenn Auftraggeber natürlich hofft die Stundensätze eines externen Layouters seien ultrabillig, dann verzichtet er auf Fädeldrahtlösung durch eigenes Personal.
MfG JRD
Also danke mal an alle. Hat mir schon geholfen. Werde die noch nicht angesprochenen Dinge wie Schaltplaneingabe, St=C3=BCckliste, Best=C3=BCckungsliste, Materialbeschaffung usw. mit meinem Kunden noch besprechen. In ca. 4 Stunden k=C3=B6nnte ich das Layout auch schaffen, dann sieht es aber aus wie Kraut und R=C3=BCben. Also, dann kalkuliere ich mal etwas mehr an Zeit (7 Std.) und nehme einen Stundenlohn von 54.- =E2=82=AC, rein nur f=C3=BCrs Layout. Dann wird es auch klappen.
Gru=C3=9F Mathias
Muss nicht sein. Kann ja auch etwas sein, dass dann beim _End_kunden erst (z.B. pegel-)angepasst wird. Aber zugegeben, _wirklich_ grosse Stückzahlen (a la Joerg ;-) werden das nicht sein.
Heinz
Es gab früher auch Layouter die ab Handzeichnung direkt Layout machten ohne Schaltplan zu erstellen, angeblich waren sie dann schneller/billiger. Schaltplan hätte man haben können, aber als Option gegen Aufpreis. Stereotype Meinung von Kunden hierzu "wenns kostet brauchen wirs nicht".
Beschaffung von Boards wird von Layoutern auch gemacht, aber das ist dann schon kritisch: was ist wenn der Kunde nicht zahlt ? Oder seinen Entwickler/Layouter als billigen Ersatz für die Hausbank betrachtet und erst nach x Wochen zahlt ? Oder das erste Board nicht zahlt weil "fehlerhaft" weil Mischmasch aus kleinen Layoutfehlern und nach- geschobenen Änderungswünschen vorliegt ? Formal kann man in einem "Rechtsstaat" den Kunden schon zur Kasse bitten, aber bei den Summen um die es hier geht und den Unsicherheiten vor Gericht ist Rechtsweg illusorisch. Wenn die Summen grösser werden kassiert man vor Beginn der Arbeit
1/3 Anzahlung und sichert sich so leidlich ab.
Nähert sich ( von unten her ) realistischen Werten. Man kann knapp kalkulieren wenn man ca. reinschreibt "spätere Änderungen nach Aufwand". Aber dann muß man die späteren Minirechnungen auch durchdrücken. Sonst wird erwartet daß spätere Trivialänderungen kulanterweise kostenlos sind.
MfG JRD
Es scheint bis in die 90er Ausnahme gegeben zu haben: Drehkondensatoren für Resonanzkreise bei consumer, z.B. Blaupunkt Autoradios. Da gabs dann aufwendige Abgleichautomaten die das im Endtest machten. Heute wird das aber wohl auch langsam wegdigitalisiert.
MfG JRD
Das ist eben nicht gewürfelt, sondern gute Empirie :-) Man schätzt eben tendenziell zu kurz. Solltest du eigentlich wissen.
Klar. Nur wenn ich 3h kalkuliere und dann einige Sachen bröseln, dann sind es gleich 5 oder 6h. Braucht nur eine Kleinigkeit zu sein.
Und wenn du 8h für 3h verkaufst, dann betrügst du dich selbst.
Das ist klar.
-- Johannes You can have it: Quick, Accurate, Inexpensive. Pick two.
Je nachdem. (2,5 ist gemeint, 3 gehen auch... ist eben ein Faktor, der Brösel mit einbezieht)
Wenn man dann nennenswert kürzer braucht kann man das ja dem Kunden weitergeben und in die Datenbank schreiben um die Schätzungen zu systematisieren. (z.B. nach Bauteilzahl in SMD/Thru, qcm, ...) Beim
Besser dem Kunden dann Stunden zurückgeben und nur geleistete Stunden verrechnen. Wenn man einmal eine Stunde mehr arbeitet, als man berechnet, dann is das durchaus drin. Fünf sollten es aber nicht mehr sein.
-- Johannes You can have it: Quick, Accurate, Inexpensive. Pick two.
"John F" schrieb im Newsbeitrag news:46040afc$0$12384$ snipped-for-privacy@tunews.univie.ac.at...
Ich weiss nur, das Newsgruppenlesen nie die Texte lesen, auf die sie antworten. Es geht nicht um Schaetzung der moeglichen spaeteren Arbeitszeit, sondern um Abrechnung der tatsaechlichen. Ob die bei 3h (wie ich annehme) oder bei 8 liegt, ist zunaechst ein mal egal, er soll halt die tatsaechliche Zeit abrechnen.
Fuer die Doofheit des Layouters kann der Kunde nicht, der bezahlt fuer reale Arbeit 'gelernt ist gelernt'.
-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/ de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask. Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Wenn er _anbieten_ muss, dann /muss/ er _schätzen_. Zu progressiv geschätzt, heißt, sich ins eigene Fleisch schneiden. Zu konservativ natürlich auch. Aber Nachlassen kommt besser an, als nachher jammern kommen, weil irgendwas nicht vorhergesehen wurde.
Wenn es darum geht, sind deine 3h genauso falsch, wie 8h.
Außerdem: Hat nichts mit "Doofheit" zu tun. Schon zwei oder drei Telefonate mit dem Bestücker/Fertiger schlagen mit einer halben Stunde zu Buche.
Schätzen kann man nur, wenn alle Fakten bekannt sind. Welche das sind, hat Rafael schon geschrieben. Falls Footprints in der Library fehlen, dann kostet das Zeit. Diese Zeit wird man sich bezahlen lassen. Wenn Design rules fehlen/unklar sind, dann auch die Zeit, diese ausfindig zu machen.
Wenn du gern gratis arbeitest, dann tu es. Da kann man dann aber höchstens dich als doof bezeichnen; sicher nicht den, der für ein Angebot kalkuliert und dabei durchwegs im Rahmen bleibt.
-- Johannes You can have it: Quick, Accurate, Inexpensive. Pick two.
"John F" schrieb im Newsbeitrag news:4605858a$0$12384$ snipped-for-privacy@tunews.univie.ac.at...
Ich weiss, wie du zu deinen exorbitant ueberzogenen Preisen kommst - du zahlst sie auch.
-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage:
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.