PC-Netzteile kopfüber einbaubar?

Hallo,

Uwe Borchert schrieb:

[...]

Also nehm ich wohl doch besser das Große, denn Schaden wird der größere Innenraum wohl nicht und die Mehrkosten belaufen sich auf nur ca. 15 Euro + den zweiten 120mm-Lüfter, sofern ich das für nötog halte. Habe mir überlegt, mehr Innenraumluftvolumen ist bestimmt nicht verkehrt, wenn die Wärme sich staut, dann bestimmt oben und dort ist dann halt ein zweiter 120mm-Lüfter der noch mithilft.

Weißt Du eigentlich zufällig, warum manche Gehäuse das CE-Zeichen hinten draufgeklebt haben, manche sogar eingraviert ins Blech und andere haben es eben nicht drauf? Müssen nicht alle bei uns verkauften Gehäuse CE-konform sein? Oder steht es eben deshalb nicht überall drauf, weils eh selbstverständlich ist?

Ich nutze halt viel 3D, sei es bei Spielen oder Simulationen, außerdem will ich wieder etwas mit Videobearbeitung anfangen. :-)

Wichtig ist mir aber auch, daß der PC auch beim niedriglastigen Arbeiten, wie z.B. Surfen im Internet und Co. energiesparend und leise läuft.

Ok, dann kann ich es nachvollziehen.

Ich hab halt die Grunddevise niemals an Gehäuse/Kühlung und Netzteil zu sparen, auch bei Mainboard besser nicht, lieber dafür die CPU eine Nummer kleiner nehmen, z.B. in meinem Fall den Intel Core i7 920 anstatt des 950 oder den Intel Core i7 860 anstatt des 870, das spart jeweils schon einige hundert Euro und die geringere Leistung merke ich bestimmt nicht.

Solche Heizwerke kämen mir nicht ins Gehäuse. Die laufen vermutlich immer relativ heiß, ein niedrig drehender 120mm-Lüfter ist unhörbar und bringt deutlich Kühlung fürs Netzteil und andere Hardware.

Ich vermute, die vielen Luftlöcher gibt es um Wärmenester zu verbeiden, kann aber auch sein das ich damit genau falsch liege und es umgekehrt ist. ;-)

Aber was auch passiere kann, wenn ein Gehäuse zu dicht ist und die Lüfter nicht optimal aufeinander abgestimmt sind, daß der Luftfluß ungewollt umgekehrt wird und durch die Öffnung des schwächsten Lüfters angesaugt wird. Darum hab ich lieber keinen zu extremen Unterdruck.

--
MfG. Tom

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Hallo,

gUnther nanonüm schrieb:

Du meintest sicherlich nach dem Auschalten. Ich bezog mich auf das Wegnehmen der Last. Dann habe ich nach rund 15 Min. die Verhältnisse wie vor einer mehrstündigen Volllastphase. Wobei bereits nach 5 Min. der Temperaturunterschied nur noch wenige Grad beträgt.

Das Problem mit der bröseligen Paste habe ich mehrfach an alten Rechnern gesehen. Die Kisten die ich am Laufen habe scheinen davon weniger betroffen zu sein.

Viel Luft ist meistens von Vorteil. Ausserdem kann man in geräumigen Gehäusen besser montieren. Ich habe mich in den letzten Minuten mal mit verschiedenen Rechnungen vergnügt. Die Geschwindigkeiten sind gering, mehr als

0.1 m/s sind IMHO kaum zu schaffen. Allerdings bin ich dabei von einer Temperatur von 50°C um und über den Kühlkörper bei 25°C Raumtemperatur ausgegangen.

In der Realität ist da mit geringeren Differenzen zu rechnen. Die 50°C würde ich wohl erst mit einer Verlustleistung von 50W oder mehr erhalten. Aber je nach Größe der Öffnung kommt man an Fördermengen die einen runtergeregelten 80mm-Lüfter entsprechen doch noch ran. Allerdings hätte ich dann vmtl viel zu hohe Temperaturen an der CPU? Das muss ich noch mal durchgehen, also den Zusammenhang Verlust-Leistung der CPU und maximal zulässige Temperatur.

Im obigen Beispiel mit der größen Temperaturdifferenz von 25°C auf 50°C hätte eine Öffnung mit Durchmesser

120mm bereits die gleiche Fördermenge ergeben wie ein extrem leiser und langsamer 80mm-Lüfter von epmpabst. Schade dass ich kein Gehäuse zum probieren habe ...

Zurück zum OP: Bei seinem Projekt würde diese Art der Kühlung an der Graka scheitern. Diese würde entweder den Kamineffekt zerstören oder überhitzen. Boards mit sparsamer Onboard-Grafik könnten aber passen.

MfG

Uwe Borchert

Hallo,

Tom M. schrieb:

Der ist eher von Vorteil.

Nein.

Ich glänze da mit Unkenntnis. Ich glaube mich aber erinnern zu konnen, das es so sein sollte.

...[...]...

Ich habe mir gerade die Grundlagen des Kamineffekt angesehen und ein paar Rechnungen gemacht. Bei meinen Kisten würde das sogar problemlos gehen und den letzten Lüfter ersetzen. Aber das Gehäuse müsste passen. Und die CPU müsste relativ hohe Temperaturen aushalten. Mit nur 70°C ist es da nicht getan.

Ist bei mir kein Problem. Die Festplatte sitzt immer in einem Floppy-Einbaurahmen und dieser ist definitiv Lüftungsöffnung. Da geht dann die gesamte einströmende Luft über die Festplatte und darf diese kühlen. Je dichter das Gehäuse sonst ist, desto besser wird also die Festplatte gekühlt. ;-]

MfG

Uwe Borchert

Uwe Borchert schrieb:

Hallo,

zur Abschätzung was die Konvektion dabei überhaupt ausmachen kann sollte man mal grob abschätzen was durch z.B. 30 °C Temperaturerhöhung und z.B.

30 cm Höhenunterschied für ein statischer Druckunterschied infolge Auftrieb der erwärmten und dünneren Luft in diesem "Kamin" entsteht. Wenn der Konvektionsdruck deutlich kleiner ist als der Druckunterschied durch den Lüfter kann man die Konvektionswirkung wohl vernachlässigen.

Bye

Hallo,

Noch ein Uwe aber ein Hercksen schrieb:

Ich werde diese Aussage gleich relativieren müssen.

Ich bin von einem etwas größeren Midi-Tower ausgegangen, habe etwa 40 cm Kamin angenommen, was durchaus realistisch ist, und dann T-Differenzen von 25 bis 30 K betrachtet. Als Öffnung habe ich eine ideale 120mm-Lüfter-Öffnung herangezogen. Praktisch kann man da auch viel größere Öffnungen haben. Dann sehen die Rechnungen noch besser aus.

Druckunterschiede kann ich für den Lüfter aber nicht direkt angeben. Das ist aber kein Problem da Hersteller die Fördermenge in m³/h angeben. Bei der Konvektion kann man die Geschwindigkeit nach Bernoulli ausrechnen und mit der Kamin-Fläche (Querschnitt) multiplizieren und erhält ebenfalls einen Volumenstrom.

Ein ,,normaler'' 80mm-Lüfter fördert zwischen 40 und 80 m³/h bei Volllast (Quelle: ebmpabst). Ein leiser und runtergeregelter Lüfter dieser Art wird vmtl. zwischen 10 und 20 m³/h liegen. Und genau in diesem Bereich liegen auch die ,,Kamine'' bei den oben gegebenen Randbedingungen, welche mir realitisch erscheinen. Ich war am Anfang skeptisch, aber bei gewissen Randbedingungen kann das Verfahren durchaus funktionieren. Falls oben z.B. 10x15cm frei wären hätte man schon einen richtigen Durchzug. *pfffff*

MfG

Uwe Borchert

Uwe Borchert schrieb:

Hallo,

ein Diagramm für die Luftleistung über dem Druckunterschied geben die Hersteller durchaus an:

die 80 m³/h sind freiblasen bei delta p = 0, bei einem mittleren Druck von etwa 25 pascal sind es nur noch 40 m³/h. Wie hoch wäre denn der Maximaldruck des Kamins wenn der Volumenstrom 0 ist?

Bye

Hallo,

Uwe Hercksen schrieb:

Zuerst mal ist das ein IMHO ungeeigneter Lüfter. Ich habe nach leisen 12V-Lüfter gesucht, genauer von 6V bis über 12 V (also idR 15 V). Hier zwei sehr leise Lüfter, passend zur Anwendung:

Zum Druck: Nach Poisson müsste der beim Kamin wie beim Lüfter gleich sein um die gleiche Luftmenge zu fördern. Allerdings habe ich hier in der Rechnung 0.27 Pa. Hat da einer von uns beiden einen Fehler gemacht? *grübel* *nachdenk*

MfG

Uwe Borchert

Hallo Uwe.

Bei manchen Netzteilen kann man nach =D6ffnen den L=FCfter umdrehen und wieder montieren. Dann passt es wieder.

Richtig. Aber dann kannst du den L=FCfter auch rausnehmen und einen Kamin anbauen. :-)

Blasende L=FCftung ist insoweit effektiver, alsdas man eine zu k=FChlende Stelle direkt gerichtet anblasen kann. Saugend ist sehr schnell diffus verteilt, und wenn man nicht aufpasst, zieht man Ruckzug falsche Luft oder macht sogar einen Wetterkurzschluss. Darum klebst Du ja geziehlt L=F6cher zu. Wetten, wenn Du den Deckel Deiner Optiplex wegl=E4sst, d=FCrfte Deine HD deutlich w=E4rmer werden, weil sich jetzt der luftstrom einen einfacheren Weg sucht?

Bei den g=E4ngigen PC Leistungen und Temperaturen in einem Standart PC tower sollten die L=FCfter tats=E4chlich soviel Wind machen, das die Konvektion keine gro=DFe Rolle mehr spielt. Was nicht heisst, das eine Unterst=FCtzung durch die Konvektion nicht nachweisbar oder unwillkommen w=E4re. :-) Die reine Konvektionsstr=F6mung ist im allgemeinen auch nicht so turbulent wie die vom L=FCfter, was den W=E4rme=FCbergang verschlechtert, und Du hast auch schnell "tote" Ecken, die unzureichend gek=FChlt werden, weil sie ausserhalb der Str=F6mung liegen. Pers=F6nlich finde ich, das die Dinger nicht genug bel=FCftet werden k=F6nnen, weil jede 10 Grad k=E4lter die Lebensdauer verdoppelt.... An meinem Rechner aber kein Problem. Ich bin kein Zocker oder Video- Fetischist, der mehr Rechnerleistung und Speicher in der Grafik als in der CPU hat. :-)

Feinsinnige, die keine L=FCfterger=E4usche ertragen k=F6nnen und den L=FCf= ter bis fast zum Stillstand abdrosseln, werden die Konvektion umsomehr zu sch=E4tzen wissen.

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

Hallo,

Wiebus schrieb:

Stymmt. Das geht bei ziemliche allen Netzteilen. Aber es würde mich stören. Mindestens ein Bepperl mit ,,Lüfter läuft links!'' drauf und bei jedem Test mit einem anderen Netzteil dies dann nicht vergessen ...

Dabei waren wir doch in der ganzen Dikussion schon ... Incl. der Berechnungen *hüstel* welche Effekt zu erwarten sind. Ok, es sind nur grobe Vorabschätzungen. Aber diese deuten durchaus auf eine Realisierbarkeit hin.

Ja klar. Aber wenn der Anbläser nur ein Quirl und kein Lüfter ist? Dann steigt die Temperatur in der Umgebung des Heizers an und das wars. Also müsste der Anbläser von Aussen kalte Luft einblasen ... Und die muss wieder raus. Und dann:

Ich habe zwar Meteorologie erfolgreich studiert, aber der Begriff ist mir so nicht untergekommen. Strömungsmechanischer Kurzschluss oder Strömungskurzschluss würde ich das nennen.

Genau!

Also die Optiplex hat meine Lebensabschnittsgefahr. Und die würde toben wenn ich an der Kiste rumschraube. Allerdings habe ich bei der Restaurierung des Oldies eben genau diese Dinge mal im Auge behalten. Leider hat die alte Festplatte kein S.M.A.R.T. An meinen Kisten habe ich Festplatten mit S.M.A.R.T. und eine fast identische Kühlung. Da merkt man beim Öffnen des Gehäuses einen sprunghaften Anstieg der CPU-Temperatur um bis zu 10K (sehr abhängig vom Rechner) und die Festplatte wird um etwa 3 oder 4 K wärmer (nur geringer Unterschied zwischen den verschiedenen Rechnern).

NACK! Er verbessert ihn nur nicht! So wäre die IMHO korrektere Ausdrucksweise. Ein nur saugender Lüfter wie in meinen Kisten erzeugt auch keine Turbulenzen im Gehäuse.

Das eben nicht! Schau Dir den geöffneten Rechner an und dann überlege Dir wo die Wärmequellen sitzen. Es sind gar nicht so viele, wenn man das Board nicht gerade in Einzelquellen zerlegt betrachtet. Und selbst dann kann man sich die Hauoptquellen am Board rauspicken. Bei den Standard-PC-Gehäusen sitzt der Lüfter fast ideal, bzw die Board sind angepasst.

Lärm! Ich habe an meiner Kiste bei Volllast und damit schnell laufenden Lüfter auch störende Geräusche durch die Strömung, nicht nur durch Lüfter und Festplatte. *sssssssssssssssssss*

...[...]...

Genau! Und das Abdrosseln macht bei mir ein NTC vom Typ K164. Daher lärmt die Kiste nur bei Volllast, ist beim Rumideln und normaler Arbeit fast unhörbar, trotz der Verwendung von recht preiswerter Hardware. Allerdings habe ich bei diesen Rechnern keine nennenswerte Konvektion.

MfG

Uwe Borchert

Hallo Uwe.

Der Begriff kommt aus dem Bergbau, wo untertage die Luftströme (Wetter) eben auch geleitet werden mussten, um dahin zu gelangen, wo man sie brauchte.... und eine zu direkte Verbindung eben als Wetterkurzschluss bezeichnet wurde, analog zum elektrischen Kurzschluss. Ein extremes Spezialgebiet der Meterologie. :-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
 Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
 Wirtschaft auf Schiebung.

Hallo,

nochmal kurz ein hoffentlich letzter Gehäusevergleich:

a)

oder

b)

Wobei b) wohl die Einbaumöglichkeit für einen 120mm-Lüfter oben im Deckel hat, dazu ein Seitenteil mit großem Gitter.

Mir gefällt b) optisch besser als a) und es ist kompakter, hat aber eben auch zwei Möglichkeiten für 120mm-Lüfter, nur eben im Deckel statt hinten oben. Dafür hat a) insgesamt deutlich mehr Innenvolumen und mehr Einbaumöglichkeiten für Laufwerke, die ich niemals brauchen werde. Dazu noch Schlösser, die ich ebenfalls nicht wirklich brauche.

--
MfG. Tom

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Hallo,

nochmal kurz ein hoffentlich letzter Gehäusevergleich:

a)

oder

b)

Wobei b) wohl die Einbaumöglichkeit für einen 120mm-Lüfter oben im Deckel hat, dazu ein Seitenteil mit großem Gitter.

Mir gefällt b) optisch besser als a) und es ist kompakter, hat aber eben auch zwei Möglichkeiten für 120mm-Lüfter, nur eben im Deckel statt hinten oben. Dafür hat a) insgesamt deutlich mehr Innenvolumen und mehr Einbaumöglichkeiten für Laufwerke, die ich niemals brauchen werde. Dazu noch Schlösser, die ich ebenfalls nicht wirklich brauche.

--
MfG. Tom

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Glueck auf

Ich meine mich sogar zu erinnern das mir mal jemand erzaehlt haette die wuerden auch Spice verwenden um die Wetterfuehrung nachzubilden.

Olaf

Hallo,

Bernd Wiebus schrieb:

Aha. Ein Rechnergehäuse hat aber wesentlich mehr Lecks als ein Bergwerkstollen. Du hast eher Verhältnisse wie in Bahnen, Bussen und/oder Kfz.

Nach den üblichen Unterscheidungskriterien würde man das in die Mikroklimatologie reinstecken. Diese wurde an meiner Uni in den Vorlesungen leider nicht extrem tiefgehend behandelt.

MfG

Uwe Borchert

Hallo,

Tom M. schrieb:

Man sieht die Deckel leider nicht. Aber:

Lüfter im Deckel? Das ist schlecht wenn man etwas auf dem Rechner ablegen will. Ich würde diese Öffnung daher nicht verwenden. Überlege ob das auch für Dich relevant sein könnte.

*ARGH* Alles raus was nicht ein muss! Ansonsten sind bei beide Gehäuse ganz brauchbar. Besonders die Anordnung der Festplatten und die Lüftungsöffnungen dafür sind praktisch und ein nicht zu unterschätzender Langzeitvorteil.

Falls Du bei den Festplatten reinblasen lässt sieht das etwa so aus. Du benötigst den 80er an der Festplatte und baust oben im Gehäuse (ob oben oder hinten sollte nicht viel Unterschied machen) einen 120er ein. Die Öffnungen müssen dann nicht verschlossen werden. Das ist sicher die unproblematische Lösung.

Ab jetzt folgt mal eine Überlegung zum Ansatz Sauglüftung mit wenigen (einen zusätzlichen) Lüfter(n): Ne, das lass ich weg. Bei diesen Gehäusen und Deiner Konfiguration bringt das nur viel unnötige Arbeit. Für meine Zwecke liefert der Hersteller nach meinen ersten Eindrücken nix brauchbares. Eine Stromspar-WS mit einem zusätzlichen Gehäuselüfter muss anders aufgebaut werden, wie eine *hüstel* Spielkonsole.

Was definitiv nicht geht ist eine Kaminlösung! Das liegt an der aktiv gekühlten Grafikkarte. Die Gedanken zu Gehäuse mit dem Netzteil unten kannst Du Dir also sparen.

MfG

Uwe Borchert

Hallo,

Uwe Borchert schrieb:

[...]

Siehe hier:

und hier gibts gleich einen Testbericht mit diversen Abbildungen und Daten:

Auf mich macht das Ding wirklich einen guten Eindruck, scheint für mich der optimale Kompromiss aus Funktionalität, Preis und Design zu sein. Schade nur das vorne keine 120mm-Lüfter reinpassen und im Mesh-Seitenteil gehen anscheinend keine Lüfter zu installieren, wenn ich das richtig gesehen habe?! Ich muß mir dann für vorne-seitlich einen wirklich leisen 80mm-Lüfter suchen, der ja nur die eine Festplatte zu kühlen hat, sollte also kein großes Problem sein, notfalls wird die Drehzahl gedrosselt, er darf halt nur nicht vibrieren oder irgendwelche unangenehme Nebengeräusche verursachen, hast Du da einen Tip? Ebenso für die beiden 120mm-Lüfter, die ich einbauen will? Wie sind die Enermax-Lüfter?:

Ein weiterer Punkt, soweit ich sah, hat der Mainboardträger im Gehäuse keine Aussparung an der Stelle wo die Backplate des CPU-Kühlers installiert wird, könnte sowas zum Problem werden, oder ist da gewöhnlich genug Platz durch die Abstandshalter der MB-Befestigung?

Ich werd nie darauf etwas ablegen, hab ich auch noch nie getan. Früher hatte ich mal einen 80mm-Lüfter im Deckel, leider hab ich damit keine guten Erfahrungen gemacht, allerdings hat mein Gehäuse auch eher enge Lüftungsöffnungen oben, also hat sich vermutlich die Wärme oben gestaut, weil sie der innen sitzende Lüfter nach oben gesaugt hat, aber nicht komplett durch die engen Lüftungslöcher hinausgedrückt bekam. Ich hoffe bei dem Chieftec-Gehäuse wird das besser sein, so ein

120mm-Lüfter schafft ja auch ganz andere Mengen Luft zu transportieren als ein 80mm. Wichtig ist mir, daß ich einen leistungsstarken Lüfter in der Rückwand unterhalb des Netzteiles habe, der in der Lage ist die CPU-Abwärme rauszupusten. Schön wäre hier eine intelligente Lüftersteuerung übers Mainboard, die die Drehzahl nach der anfallenden Last und Wärme regelt.

Wie es ausschaut wird es wohl dieses Board werden:

Leider kann ich nicht beurteilen, wie gut dessen Lüftersteuerung ist.

[...]

Wobei sehr sehr viele Gehäuse diesen Aufbau heutzutage haben und die meisten von denen scheinen mir in Richtung Gaming ausgerichtet zu sein, haben viele sehr große Lüfter oben im Deckel und in der Seitenwand und das Netzteil eben unten.

--
MfG. Tom

Achtung! Bitte _keine eMails_ an secret23@gmx.de senden, da diese 
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Hallo Olaf.

Das sollte machbar sein. Allerdings sind Strömungswiderstände nicht so schön linear wie ohmsche. Solange Du aber halbwegs im Rahmen laminarer Strömung bleibst, sollte es wohl funktionieren.

Im Zweifelsfalle müsste man eben ein entsprechend nichtlineares Bauteil formulieren. Achja, wegen der relativ kurzen Schallwellenlänge hättest Du es bei den üblichen Grubenabmessungen immer mit HF zu tun.

Dummerweise ist aber Spice wissensmäßig bei mir eine Nebelbank. Hab ich mich noch nie wirklich näher mit Beschäftigt, abgesehen von ein paar Versuchen mit LTSpice. Ich hatte verschiedene Schaltungen simuliert. Manches Klappte, manches nicht.

Ich hatte auch eine Lambda Diode angelegt. Obwohl deren Kennlinie plausibel aussah, bekam ich damit keinen Schwingkreis zum Schwinngen. Ich habe die Betriebsspannung als Rechteckfunktion aufgeschaltet, und konnte das Klingeln des Schwinkreises sehen, nur selber geschwungen hat nix.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
 Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
 Wirtschaft auf Schiebung.

Das ist normal. Besonders und gerade wenn man mit dem Programm anfaengt. Ich kann mich noch dunkel erinnern das meine erste Schaltung eine Spule war die ich ausschalten wollte um die Spannungsueberhoehung zu sehen von der der Professor erzaehlt hat. Hat nicht funktioniert weil Spice ein Problem damit hatte das die Spule ideal war. Ein Widerstand von 0.001Ohm eingefuegt und es hat funktioniert.

Das kann passieren. Gerade Oszillatoren sind immer etwas kritisch. Es gab da auch irgendeinen Parameter in Switchercad an dem man drehen konnte.

Olaf

Das ist fast wie im echten Leben: Verstärker schwingen andauernd, Oszillatoren nur selten.

Es ist einfach Mist, daß die Dinger so eng miteinander verwandt sind und doch so unterschiedliche Aufgaben haben.