Naturkonstanten

Hä, bin ich da jetzt völlig daneben oder warum komme ich auf 58 kWh?

Gruß, Johannes

P.

Johannes Bauer schrieb:

^^^^^^^^^^^^^ Auf dem europäischen Festland existiert ein ansonsten geheim gehaltener Umrechnungsfaktor von J in Ws. Ein "1/3600" würde das Verhältnis von Sekunde zu Stunde also noch deutlicher beschreiben.

MfG hjs

Am 30.07.2013 21:08, schrieb Axel Berger:

Mal abgesehen von den 1,2 bzw. 2,5 kWh (darüber haben Andere schon geschrieben) - man muss zwischen Ho und Hu unterscheiden. Physikalisch richtig wäre Ho (oberer Heizwert). Das ist der gesamte chemische Energieinhalt. Man bezieht sich aber aus historischen Gründen noch immer auf Hu (unterer Heizwert). Das ist die Energie, die man ohne Kondensation von Wasser gewinnen kann. Man ging einfach davon aus, dass es keinen Sinn macht, das Abgas weiter runter zu kühlen, weil sonst die Gefahr besteht, dass das Wasser im Kamin kondensiert und dieser deshalb versottet und somit kaputt geht. So ist es auch zu erklären, dass reale Brennwertkessel heute durchaus auf über 100% Wirkungsgrad kommen. (Sie brauchen einen wasserfesten Kamineinsatz.) Das sind keine Perpetuum-Mobiles. Das liegt einzig an der Bezugsgröße Hu - also dem unteren Heizwert. So lange man sich auf Hu beziehen darf, kann man sich mit fantastischen Wirkungsgraden natürlich ganz gut in Szene setzen. Deshalb kommt kein Hersteller auf die Idee, auf einmal die Bezugsgröße zu verändern. Die Wirkungsgrade würden - entsprechend des Wasserstoffgehalts des Brennmaterials - deutlich schlechter ausfallen.

Das ist mir klar, aber ich habe zur Vermeidung eines Zeilenumbruchs abgekürzt.

Viele Grüße, Johannes

Johannes Bauer wrote on Tue, 13-07-30 23:13:

Nein ich. In der Konstante stecken die 50 K nicht drin und den Fehler habe ich später nur zum Teil ausgemerzt. Ich komme, wie Du, auf knapp 1.2 kWh/(m3*K).

Beim zweiten Wert lag ich dafür ganz falsch und die offiziellen 10 kWh pro Liter leichtes Heizöl stimmen recht genau - ich hatte die Dichte von .85 kg/l im Nenner statt im Zähler.

Aber trotz aller Fehler, 2.5 kWh/(m3*K) ist immer noch deutlich mehr als unser beider 1.2.

Christoph Müller wrote on Wed, 13-07-31 09:03:

Da mit dem Faktor der tatsächliche Ölverbrauch der Warmwasserbereitung berechnet und von den Heizkosten abgezogen werden soll und Wasser in der Praxis gasförmig durch den Kamin geht - Warmwasser mit 60 Cel und Niedertemperatur schließen einander aus - ist das richtig so. Der Fehler lag bei mir und beträgt .85^2.

Und wo ist die Frage?

BTW: ich reche auch lieber mit 10 als mit 9.81 m/s^2 oder mit einem Luftdruck von 1,000 bar.

Schönen Gruß Martin

Am 30.07.2013 21:08, schrieb Axel Berger:

Eine Sache wird gerne übersehen: Die Warmwasserspeicher haben Verluste. Die Zirkulationsleitungen wg. ihrer großen Oberfläche erst recht. Kann gut sein, dass man damit doppelt so viel Energie braucht wie für das Erwärmen der abgenommen Wassermenge rechnerisch nötig wäre. Aus diesem Grund werden die Zirkulationsleitungen oft erst bei Bedarf eingeschaltet. Da kommt's dann auch wieder drauf an, WO sich diese Pumpe(n) befindet. Ist sie in der Wohnung, dann wird nur der nötige Abschnitt aufgewärmt. Man braucht dann für jede Wohnung eine. Ist die Beste, aber auch teuerste Lösung. Meistens hat man im Keller nur eine oder zwei Zirkulationspumpen (z.B. je eine für die linke und die rechte Haushälfte). Die billigsten Lösung: Man lässt die Pumpen rund um die Uhr laufen. Die Verluste sind entsprechend. Oder man lässt sie nur auf Anforderung für ein bis zwei Minuten laufen. Normalerweise reicht das. Dann hat man zwar nicht sofort warmes Wasser. Aber man muss nicht eimerweise erst mal kaltes Wasser in den Gully schicken. Getriggert wird z.B. per Tastschalter oder per Druckschalter. Im letzten Fall lässt man für eine halbe Sekunde etwas Wasser raus. Der Druck fällt. Die Pumpe läuft. Nach kurzer Zeit ist das warme Wasser da, wo man es haben will. Die Pumpe schaltet wieder aus.

Christoph Müller wrote on Wed, 13-07-31 14:31:

Gibt's das fertig zu kaufen? Für Durchfluß, nicht Druck? Genau sowas schwebt mir für mein Haus vor, aber ich dachte bisher, ich müßte es von Grund auf selber basteln.

Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

kWh?

Und wer genau verlangt nun von Dir, Deinem Mieter mehr Wärmeverbrauch in Rechnung zu stellen als er tatsächlich verursacht hat?

Martin Gerdes wrote on Thu, 13-08-01 02:00:

Niemand. Ich kann auf dem von der Eigentümergemeinschaft auf mich umgelegten Anteil natürlich einfach sitzenbleiben ohne ihn weiterzureichen. Die Rendite ist bei einer mittelgroßen Reparatur alle zwei Jahre ohnehin null, da kommt es auf etwas mehr Verlust auch nicht an.

Am 31.07.2013 21:44, schrieb Axel Berger:

Macht man den Hahn auf, fällt sofort der Druck. Durchflussmesser wäre viel zu aufwändig. Jedenfalls muss es sowas schon fixfertig zu kaufen geben. Einfach Installateur fragen.

Christoph Müller wrote on Thu, 13-08-01 10:03:

Stark und meßbar trotz Druckkonstanter im Zulauf? Sicher? Dann müßte ich an einem leicht aufgedrehten Hahn deutlich merken und sehen, wenn im Nebenraum auch aufgedreht wird. Imho ist das nicht so. Durchflußschalter sind ein Teil in jedem billigen Baumarktdurchlauferhitzer, so teuer können die kaum sein. Nur, sind sie auch einzeln erhältlich?

Es gab mal/gibt einen Selberbau-Nachrüst-Einbaukasten (so aus der Ecke ELV), der die Warmwasserentnahme über Temperatur erkannt hat. Also Leitungsstück, und entweder einen Temparaturfühler an Stelle X und noch einen an X plus zwei Meter. (Eventuell war's auch nur einer, und Auswertung eines rapiden Temperaturanstiegs?) Jedenfalls war das Verkaufsargument "kein wasserseitiger Eingriff"...

Thomas Prufer

Am 01.08.2013 23:26, schrieb Axel Berger:

Klar. Worauf sollte der Druckkonstanter denn reagieren, wenn nicht auf sich verändernden Druck? Genau da kannst du dein Messgerät auch ansetzen. Könnte sogar optisch funktionieren mit einer Reflexlichtschranke, die du auf den Zeiger einstellst, den viele Druckkonstanter haben. Dann brauchst du überhaupt nicht in die Wasserinstallation eingreifen.

Ein auf eine passende Leitung aufgeschraubtes Körperschallmikrofon für Strömungsgeräusche sollte ebenfalls geeignete Signale liefern können. Dabei ist jedoch zu beachten, dass speziell metallische Leitungen auch den Schall sehr gut leiten. Deshalb kann es sein, dass man damit auch das Kaltwasserrauschen mitkriegt und falsch interpretiert. Muss man halt vor Ort ausprobieren.

Sind das wirklich Durchflussschalter? Würde mich nicht wundern, wenn's doch nur wieder Druckschalter wären, deren 1. Ableitung ausgewertet wird.

Ist am Ende einfach eine Preisfrage. Was kostet das Ganze inklusive Installation...

Sollte auch ganz gut funktionieren.

Christoph Müller wrote on Fri, 13-08-02 08:57:

Ja, ganz sicher mit einer sauberen Schwelle und Hysterese am Mindestdurchfluß.

Ideen für könnte, wäre und Selbstbauideen gibt es es viele. Meine Frage war gezielt nach fertig, handelsüblich und preiswert.

Christoph Müller :

Noch viel besser ist es allerdings, die Leitungen so kurz und dünn wie möglich zu halten. Warum muss der Warmwasserspeicher immer im Keller stehen? Nur hab ich noch nie ne Planung gesehen, in der das berücksichtigt wurde. Auch werden die Leitungen immer schön dick verlegt; bei 2 Hähnen am Ende reichen aber auch d=15mm; dann ist das warme Wasser auch schnell aus dem Speicher da - ganz ohne Zirkulation.

M.