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mal wieder eine Frage zu einem EKG

Moin,

Ich muss ja jetzt doch mal wieder eine Frage zu meinem EKG stellen, welches ich zur Zeit etwas umdesigne.

Und zwar ist ja laut VDE ein Eingangswiderstand von IMHO 10 MOhm vorgeschrieben. Den einzigen EKG-Schaltplan [1], den ich bisher gesehen habe, welcher auch eine MPG-Zertifizierung bekommen hat, hat eine Masse über 10 MOhm über die Elektrode am Körper.

Die Eigentlichen Signaltragenden Elektroden haben nur einen

47kOhm - Widerstand, welche zum + und - vom Intrumentenverstärker geht.

Was machen die 47k hier überhaupt noch für einen Sinn? Der Intrumentenverstärker sollte doch extrem hochohmig sein. Hat das evtl. etwas mit dem Gerät im ausgeschalteten Fall zu tun? Bin etwas ratlos und würde den Sinn dieses Schaltplans gerne besser verstehen.

Das von mir entwickelte EKG hat nämlich a) an _jedem_ Kabel

10 MOhm dran und b) Die Masse bleibt durch Pullup-Widerstände _intern_ und ist _nicht_ mit dem Körper verbunden. Es ist allerdings nicht zu verleugnen, dass die Störungen bei Entfernung der 10 MOhm-Widerstände etwas weniger werden. Insbesondere die elektrostatischen (Kabel als Kondensator) Einflüsse nehmen stark ab.

Ich Würde mich über einen Gedankenaustausch dazu freuen!

MfG,

Markus

[1]
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Markus
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Hm, Medizingeräte müssen auch im (Erst-)Fehlerfall sicher sein. Ein durchgebrannter OpAmp kann schon mal für Vcc am Eingang sorgen... Nur ein Erklärungsversuch...

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Johannes Raschke

"Markus" schrieb im Newsbeitrag news:45c2231e$0$27614$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net...

Hallo Markus,

Üblicherweise sind die Eingangsstufen eines EKG galvanisch getrennt von der restlichen Elektronik, um im Fehlerfall gefährliche Ströme durch den Patient zu verhindern. Entweder wird das Analogsignal über Trennverstärker übertragen oder aber digitalisiert und seriell optisch entkoppelt übertragen.

An den in deiner Schaltung grün eingezeichneten Anschluss wird das rechte Bein des Patienten angeschlossen. Über die 10MOhm ist der Gleichspannungspfad für Eingangsströme des Instrumentenverstärkers gewährleistet.

An deiner Schaltung ist mir der Sinn des 680k-Widerstands nicht klar. Wenn eine Schaltung mit +/-9V versorgt wird, ergibt es keinen Sinn, dem Ausgangssignal einen Offset von +9V zu geben.

Der Eingang des Instrumentenverstärkers ist dur antiparallele Dioden vor Überspannung geschützt. Das geht jedoch nur, wenn der Strom durch die Schutzdioden durch Widerstände begrenzt wird. Der maximal zulässige Strom durch die Dioden multipliziert mit dem Wert der Widerstände ergibt die maximale Spannung, gegen die der Eingang geschützt ist.

Was heißt Masse bleibt intern? Wie legst du denn das Bezugspotential für die Eingänge fest?

Wahrscheinlich bringst du durch die großen Widerstände und unsymmetrische Aufbaukapazitäten eine Unsymmetrie in die Eingänge, die die Gleichtaktunterdrückung deines Instrumentenverstärkers verringert. Eigentlich solltest du auch ohne deine 10MOhm Widerstände auskommen.

Gruß, Alexander

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Alexander Dörr

"Alexander Dörr"

Hallo Alexander,

Also zunächst einmal: Das von mir gelinkte png ist nicht der entworfene Schaltplan von mir, sondern derjenige fremde Schaltplan, der eine Zertifizierung nach dem MPG _bekommen hat_.

Kannst du genauer erläutern was du hier mit "Gleichspannungspfad" meinst? Du meinst, dass sich das Gleichspannungs-Potential an das Potential der Masse im EKG angleicht?

s.o.

Man war ich blind. Selbstverständlich! Das ist der Grund für die 47k *g*

Die Masse wird über 10 MOhm zu allen Eingangssignalen verbunden. Aber ebend nicht über den Patienten, sondern intern. Ich versteh den Sinn ehrlich gesagt auch nicht, warum das _alle_ "richtigen" EKG-Geräte immer über den Patienten machen. Weiß da jemand mehr drüber? Also bei einer 12-Kanal-Ableitung verstehe ich den Sinn. Da misst man quasi im Kreisabschnitt und die Masse ist sozusagen der Mittelpunkt, aber bei 3- oder 5-Kanalmessung, wo wirklich nur Differenzspannung gemessen wird, hat die Masse (am Patienten) doch gar keinen Sinn.

Dabei fällt mir gerade nochwas ein. Meine Eingänge entkoppel ich alle durch 10uF-Tantal. Weiß jemand zufällig wie groß da die Leckströme sind? Weil in meinem Fall würde das bedeuten, dass das Potential des Patienten über die Tantalkondensatoren sich dem Potential der EKG-Verstärker-Masse angleicht. Vorrausgesetzt das tut es überhaupt *grübel* Nach meinem Verständnis ist doch wirklich nur die Differenz zwischen den Eingängen des InstrOps entscheidend. Aber wenn das EKG nun eh schon Galvanisch von dem Rest getrennt ist, bedeutet das doch, dass das Gerät selbst zwischen Patient und PC eine Kapazität darstellt die mit Sicherheit deutlich kleiner ist, als die 10uF? Hm.. ich blick das heute nicht mehr. Ist schon zu spät am Abend.

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Markus

Hallo Markus,

Kannst Du mir mal eine Stelle zitieren, die diese Behauptung stützt? Anderst herum, Beschäftige Dich mal mit dem MPG und den einschlägigen Normen, dann weisst Du nicht nur "IMHO" was gefordert ist, sondern verlässlich. Das wäre vielleicht ganz hilfreich. Nicht zuletzt kann man aus dem Studium der Normen viel lernen... Nein, die gibt es nicht online. Viele Uni-Bibliotheken haben die Normen zum Einsehen.

Was ist eine MPG-Zertifizierung? Ein Schaltplan bekommt nie eine Zertifizierung, wenn schon, dann ein Gerät mit seiner kompletten Entwicklungsdokumentation, Fertigungsorganisation... man CE...

man Eingangswiderstand

Falls das ein Defischutz sein soll, dann sollten die Widerstände auch ordentlich Spannung vertragen können. Mit 1206 wirst Du da nicht froh.

Schaltplan?

???

Das ist kein Schaltplan, das ist ein kleiner Auszug aus demselbigen und völlig nichtssagend, könnte direkt aus einer AD Appnote stammen.

Marte

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Marte Schwarz

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