Lautsprecher für >100 dB in 15m Entfernung?

Musst Du nach Hörnern (bzw. Druckkammersysteme) suchen, ob Dir dann aber die Abstrahlcharkteristik passt, weiss ich nicht. Damit kommt man deutlich auf >120dB auf 1m (oder 110 bei 3m, bzw 100 bzw. 10m) Wenn der Sound dann noch sitmmen sollte (was Dir ja egal ist) wird es teuer.

Henry

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Wenn ich mich am Lautsprecher-Handbuch von Berndt Stark orientiere, kommen aus der Familie der Druckkammer-Hornlautsprecher eigentlich nur Ringstrahler-Hocht=F6ner in Frage. Im besagten Lautsprecher-Handbuch wird dazu ausgef=FChrt: "Bis zu 112 dB bei 1 W / 1 m k=F6nnen gute Ringstrahler auf Achse hervorbringen. Sie haben daher weitaus mehr Pfeffer als ihre Kollegen mit Kalottenmembran."

112 db/1m ist mir aber zu wenig, weil davon in einer Entfernung von 10-15m nur noch bestenfalls 90 dB ankommen (4x Abstandsverdopplung je

- 6dB; Luftd=E4mpfung gar nicht mitgerechnet).

Oder gibt es Druckkammer-Typen, die noch mehr Schalldruck als 112 dB/

1m produzieren k=F6nnen?

Vermutlich gelten die jeweils angegebenen Schalldr=FCcke nur bei einem max. Klirrgrad von wenigen Prozent. Da mir aber die Soundqualit=E4t ziemlich egal, k=F6nnte man dran denken, die Lautsprecher massiv zu =FCbersteuern - nur wo sind die Grenzen? Ich will auch nicht reihenweise Lautsprechen den thermischen Tod sterben lassen....

Irgendwelche geeignete Typenbezeichnungen/Hersteller bekannt? Bezugsquellen?

Ackermann Karl schrieb:

HTH

Frank

Ackermann Karl schrieb:

Die Frage ist nicht, ob es da wirksamere Geber gibt, sondern ob obiger deutlich mehr als 1W aushält. Eine weitere Frage wäre, wie dein Taktverhältnis zustandekommt, hinsichtlich der thermischen Trägheit. Eventuell muss man eine Pressluft- kühlung oder dergleichen einbauen. Es gibt auch ein Echolot-ähnliches Messverfahren (SODAR) für Windgeschwindigkeiten, bei dem über 3 riesige Hornlautsprecher Piepssignale abgestrahlt und irgendwie wieder aufgefangen werden. Vielleicht haben die irgendwelche Speziallautsprecher für hohe Amplituden.

--
mfg Rolf Bombach

Hallo Karl,

Ackermann Karl schrieb: [...]

Du hast irgendwie noch nirgends etwas von der elektrisch zugef=FChrten Leistung geschrieben. Die taucht nirgendwo auf. Ich denke mal, es wird kein Problem sein, Hochtonh=F6rner zu bekommen, die mit 100W RMS belastba= r sind. Somit w=E4re der maximal erreichbare Schalldruck in 1m Entfernung ca. 130dB. keine Ahnung, wie viel davon in 15m ankommt. Jedenfalls spielt nat=FCrlich auch die Schallb=FCndelung eine gro=DFe Rolle. Mit st=E4= rker b=FCndelnden H=F6rnern ist der gew=FCnschte Schalldruck bei gr=F6=DFerer Entfernung leichter zu erreichen.

Es w=FCrde mich auch seeeehr wundern, wenn Du bei 18kHz noch auf "Soundqualit=E4t" Wert legen w=FCrdest, selbst dann, wenn Du erst 16 bist= =2E es gibt nat=FCrlich spezielle Ger=E4tschaften, mit denen sich technische akustische Schwingungen in der Gr=F6=DFenordnung von 160dB auf 1m Entfern= ung erzeugen lassen. Aber das wird dann sehr teuer.

e

darf man fragen, was Du vor hast? Klingt irgendwie nach "Tiere vertreiben" oder in der Richtung.

ciao

Marcus

Sebastian Zuendorf wrote: [...]

Wären 8-15 Hz eher geeignet, jedoch bei Leistungen >>>>> 1 W. ;-)

Hoffentlich...

Servus, Dietrich

Grundlegend kann man (bei Kugelwellenstrahlern) einen Pegelabfall von

6dB je Entfernungsverdopplung ansetzen: 1m - 130dB 2m - 124dB 4m - 118dB 8m - 112dB 16m - 106dB

Da Klirr im betrachteten Fall keine Rolle spielt würde ich grob davon ausgehen, dass 3-6dB mehr erzielt werden können, zumal der Lautsprecher diese Pegel nicht dauerhaft abgeben muß.

Eventuell kommt auch eine absolute Billiglösung in Betracht, die man bei Beschallungssystemen auf Grund von "Phasensauereien" nicht anwendet: Mehrere Lautsprecher, in diesem Falle billige Piezo-Hörner. Die Dinger sind relativ robust, klirren allerdings erbärmlich. Je Verdopplung der Membranfläche 3dB mehr.

Diese Schwachfaselei ist auch immer wieder von den Herstellern von "Kindervertreibungsgeräten" oder auch Beschallungssystemen zu hören: "Warum soll das System Frequenzen >15kHz wiedergeben können? Hört doch eh keiner" oder "System arbeitet bei 18kHz, Personen über 25 hören das eh nicht".

Sorry, ich höre das und ich höre auch und gerade ob ein Beschallungssystem oberhalb 12/15kHz ausreichend feinzeichnend arbeitet, um z.B. feine Hallfahnen sauber wiedergeben zu können.

Dementsprechend höre ich auch Geräte, die zur gezielten akustischen Körperverletzung eingesetzt werden sollen, obwohl ich mich nicht zur Zielgruppe zähle. Meine Berufsgruppe ist derzeit mit (kommenden) neuen Pegelbegrenzungen bei Konzerten konfrontiert - und auf der anderen Seite werden Geräte eingesetzt, die dauerhaft deutlich höhere Pegel von sich geben, um die eigentlich zu schützende Personengruppe zu vertreiben...

Zuendi

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Ackermann Karl :

Bevor Du die Frage elektroakustisch erschlagen willst (inkludierend die potentielle Körperverletzung von zufällig Anwesenden) magst Du Dich vielleicht in der rein physikalischen Akustik umschauen, dazu, was den Einfluss von Luftfeuchtigkeit auf die Ausbreitung höherer Schallfrequenzen anbelangt.

Hi,

Guugl: 'akustische Waffen' könnte weiterhelfen.

Gruß, ALF

Hallo,

Sebastian Zuendorf schrieb:

[...]

ist.

:

och

das

was jetzt: 12 oder 15kHz? Und au=DFerdem ist da noch ein feiner Unterschied zwischen 15kHz und 18kHz. Da oben wird die Luft "reichlich d=FCnn", wenn ich das mal so ausdr=FCcken darf. Aber ich bin sicher, dass=

die Eigenschaften eines Systems bei 1kHz deutlich wichtiger f=FCr den Gesamteindruck sind als bei 18kHz. Hallo! 18kHz!

[...]

ciao

Marcus

12kHz ist z.B. Grenze, bei der eine Seeburg Acoustic Line K2 (12"/2" Hornsystem) mehr oder weniger dicht macht. 15kHz so ungefähr das, was eine KS CM215 noch so grade schafft. Beides Systeme, die eher für "auffe Schnauze" entwickelt wurden, dabei um ~3kHz ziemlich brezeln und so auf den ersten Blick suggerieren lauter zu sein als andere Systeme bei (breitbandig) gleichem Pegel. Im krassen Gegensatz dazu stehen Systeme wie Ohm TRS oder L-Acoustics ARCS, die relativ problemlos bis 18kHz spielen.

Vor gut einem Jahr habe ich einen Shoot-out mit mehreren Systemen gemacht: u.a. TRS, CM215, AD15 und GAE ProStage, jeweils in der 15" Version. Eines der Teststücke offenbart Schwächen in den Höhen recht gnadenlos (Jennifer Warnes - The Hunter) - auch für Hörer, die bereits über 30 sind und täglich mit Rock'n'Roll zu tun haben.

Mein letzter Hörtest dokumentiert übrigens, dass ich nach wie vor

19kHz höre.

Jeder Frequenzbereich eines Musiksignals hat seinen Einfluß auf den Gesamteindruck. Zugegeben, das meiste spielt sich tatsächlich in den Mitten bei ~500...3000Hz ab, insbesondere Gesang. "Brillianz" bei Gesang kommt aber z.B. durchaus in Bereiche um 15kHz. Ein Konzert über eine Beschallungsanlage, die nur bis 3kHz überträgt wäre jedenfalls für mich nicht akzeptabel.

Zuendi

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Sebastian Zuendorf schrieb:

Die Dinger sind seit 30 Jahren Megaschrott!

Im Originaldatenblatt sind 105dB bei 4V RMS und 18" Meßabstand angegeben, und bei mehr als 25V RMS fangen die an zu qualmen :-(

Macht -6,5dB für den Abstand und wohlwollend -3 dB für die 4 Volt also Kennschalldruckpegel 95,5dB bei einem Watt und 1 Meter Abstand.

Butzo

Hallo Sebastian,

Sebastian Zuendorf schrieb:

[...]

was allerdings nicht gleichzeitig bedeutet, dass Du bei solchen Frequenzen noch irgendwelche Qualit=E4tsinformationen wahrnimmst. Ich denke, es wird v=F6llig belanglos sein, ob 18KHz-Signale im Musikspektrum=

0,1 - 1,0 oder gar 10,0% Verzerrungen haben. [...]

gt

Nicht nur f=FCr Dich! Das hat aber mit meiner Behauptung, dass die Signalqualit=E4t bei 18kHz eher weniger zum qualitativen Gesamteindruck beitr=E4gt, nichts zu tun. Au=DFerdem wage ich mal den Verdacht, dass Du,=

den Einfluss der Signalqualit=E4t von Frequenzen =FCber 15kHz deutlich =FCberbewertest.

ciao

Marcus

Hallo Klaus,

Klaus Butzmann schrieb:

na ja, ganz so grausamn klingen die Dinger nun auch nicht. Aber selbstverst=E4ndlich gibt es qualitativ bessere Systeme ;-)

lso

-3dB f=FCr 4V? Was bedeutet das?

Na ja, von Leistung steht in Deinem Posting aber nichts. Du rechnest vermutlich die 4V auf eine Leistung bei 4 bzw. 8 Ohm um. Dabei solltest Du nicht vergessen, dass die Piezosysteme einen v=F6llig anderen Widerstandsverlauf haben. Also kann man ohne weiteres nur eines sagen:

Die Piezos liefern einen Schalldruck von 105dB bei 4Veff in 18" Entfernung. Nicht mehr und nicht weniger. Der Widerstandsverlauf ist stark frequenzabh=E4ngig.

ciao

Marcus

Moin!

Moment mal... Ein System, das _bei_ 18kHz arbeitet, hat im Fall von Verzerrungen seine Oberwellen frühestens bei 36kHz (einseitige Begrenzung), eher bei 54kHz (symmetrische Begrenzung). Hörst Du das auch noch?

Gruß, Michael.

Normalerweise benutze ich Lautsprecher, um komplexe Signale wiederzugeben :-) Bei üblichen Trennfrequenzen zwischen 900-1800Hz (im PA-Bereich durchaus üblich) fällt K3 schon recht unangenehm auf. Dem OP ist Klirr egal, da für die gewünschte Anwendung irrelevant.

Zuendi

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Gut, in gewisser Weise macht man sich diesen Umstand z.B. beim sog. Exciter zu Nutze, in dem man quasi Klirr hinzurechnet um eine virtuelle Höhenanhebung zu erreichen und mumpfige Aufnahmen ein wenig aufzufrischen. Allerdings fällt zumindest mir der Einsatz solcher Kisten teils unangenehm auf. Insbesondere bei hohen Pegeln (und u.U. damit bereits auftretenden Verzerrungen in den oberen Mitten) dürften Verzerrungen am oberen Rand des hörbaren Spektrums verdeckt werden, was allerdings nicht bedeutet, dass man/ich sie für sich genommen nicht hören würde.

Ich bin mir durchaus darüber im klaren, dass es haufenweise Menschen gibt, die nicht mal Verzerrungen (durch Überlastung) im Bereich 1-3kHz hören - anders kann ich mir haufenweise zerschossene Lautsprecher bei Kunden jedenfalls nicht erklären. Ich kann von mir behaupten, im regulären Betrieb noch keinen Lautsprecher gebraten zu haben. Und wir befeuern durchaus schon mal

15"/1,4" Kisten mit 1,5kW ohne Limiter :-)

Aber es gibt ja auch Menschen, die einen Hall mit Decay 1,8s nicht von einem mit 2,5s unterscheiden können...

Das ist nunmal mein Job :-) Also eigentlich besteht er aus der Sortierung von Schallereignissen. Es soll Tonmenschen geben, die sich mit ihren Mixes nur im Bereich von ~100Hz bis 6kHz bewegen. Ich versuche nach Möglichkeit eine weitere Streckung zu erreichen und lege dabei z.B. großen Wert darauf, dass die eingesetzen Systeme auch unterhalb 80Hz und oberhalb von 10kHz noch brauchbares von sich geben. D.h. ich schleppe fast immer "zu viele" Bässe mit und setze im Mid/High auf Systeme die eben nicht nur 3kHz (und damit Ohrenschmerzen) können.

Dass ich damit richtig liege, bestätigen meine Kunden regelmäßig. Meist arbeite ich "um den Gesang herum", d.h. ich versuche die gesangsrelevanten Bereiche bei den Instrumenten möglichst auszudünnen. Das geht aber nur, wenn ich z.B. Bassdrum und Bass eine Oktave tiefer pushe als einige Kollegen das machen. So schiebe ich eine übliche Rock'n'Roll Bassdrum eher bei 60Hz und

12kHz an, während viele Kollegen da bei 120Hz und 3-5kHz schieben (und damit schon im gesangsrelevanten Bereich hängen). Gleichzeitig dünne ich da bei 250Hz rigoros aus, um Platz für Bass und Gitarren zu schaffen, die dann wiederum aus den kritischen Bereichen für Vocals fallen...

Das gleiche mache ich nach oben hin z.B. mit Percussions (Shaker etc.) und z.B. Akustikgitarren (rhythmus).

Zuendi

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Ack. Um es deutlicher zu sagen: Die Verzerrungen bestehen nach Definition aus höheren Harmonischen von 18kHz, also 36 kHz, 54 kHz, 72 kHz und so weiter. Ohne die Fähigkeit 36 kHz zu hören, wird man Schwierigkeiten haben, beliebig verzerrte 18kHz vom reinen Sinus zu unterscheiden. Man kann jetzt noch nichtlineare Phänomene und Downkonversion vermuten. Das gehört aber eher in den Bereich "Prinzipiell möglich, praktisch nicht relevant".

Ähnliches gilt übrigens auch für Oszilloskope, weshalb man auch dann eine Bandbreite im MHz-Bereich möchte, wenn man Signale mit ein paar Hundert kHz hat.

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Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog

Hallo Sebastian,

Sebastian Zuendorf schrieb: [...]

z

ich hoffe, das soll kein Wink mit dem Zaunpfahl sein. Ich bilde mir genau wie Du ein, bewerten zu k=F6nnen, ob eine PA einen guten Sound hat oder nicht. Jedenfalls kenne ich durchaus das Problem, dass auch heute noch viele Veranstaltungen mit d=FCnnem Bass gl=E4nzen, und das Unverst=E4ndnis meiner Mitmenschen, wenn ich wieder mal die Klangqualit=E4= t als unzureichend bewerte, zeigt mir doch zumindest, dass ich mein Geh=F6r=

auch einsetze.

[...]

en.

d

und

Sch=F6n, dass Du Deine Professionalit=E4t hier so deutlich darzustellen wei=DFt. Allerdings bezweifle ich gerade im PA-Bereich den Sinn von Frequenzen in der Gegend um 18kHz. Denn Du hast schon wieder =FCberlesen,=

dass ich von 18kHz sprach, und packst mich st=E4ndig in die Kiste "der Banause kann nur mit =E4rmlichen 3kHz was anfangen". Dem ist nicht so, evtl. solltest Du in meinen Postings auch mal das lesen, was drin steht.

ciao

Marcus