Kraft messen - Wägezelle direkt im Kraftfluss

Hallo,

gibt es einen Stoff (Metall, Metallkombination, Kristall o.ä.) der bei einer statischen und einer dynamischen Druckbelastung

- eine Widerstandsänderung sinnvoll messbar ist

- eine hohe Lastzyklenzahl (> 10 Mio.) verträgt

- als unterlegbarer Quader bzw. Block (2cm breit, 4cm lang, 0,5cm hoch) oder Zylinder (2cm Durchmesser, 0,5cm Hoch) herstellbar/kaufbar ist

- 40kg bis 80kg Messbereich hat

- 0,1kg Auflösung hat

- Schockfest ist, bis 150kg oder größer

Die Kernpunkte: Der Messstoff (Sensor oder sensorisches Material) soll direkt in den Kraftfluss gelegt werden, z.B. unter einem Tischfuss oder auf die Auflage einer Einhängung. Es sollen auch statische Kräfte gemessen werden können. Es soll eine sehr hohe Lastzyklenanzahl erreicht werden.

Die Frage stammt noch aus dem Thread ,Halbleiterwägezelle direkt im Kraftfluss' bei der ich einen solchen Stoff (oder Sensor) nicht finden konnte.

Sven

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Sven Schulz
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Sven Schulz schrieb:

Hallo,

mit einem passend geformten Stahlstück mit aufgebrachten Dehnungsmessstreifen sollte das eigentlich gehen. Man braucht natürlich auch einen passenden DMS Verstärker mit Digitalanzeige dazu. Ich würde da bei DMS Firmen nachschauen oder anfragen.

Bye

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Uwe Hercksen

Hallo Sven,

Sven Schulz schrieb:

Gerne realisiert man sowas mit Dehnungsmeßstreifen. Ob's in der von Dir gewünschten Form fertig zu kaufen ist, kann ich Dir aber nicht sagen.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
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Martin Schoenbeck

Am 15.10.2012 15:28, schrieb Sven Schulz:

Es gibt Piezokristalle, die auf eine Kraftänderung mit einer Spannungsänderung reagieren. Das ist aber eine relativ kostspielige Lösung. Man hat dabei das Problem, dass man hochohmig messen muss, da es sich quasi um einen Kondensator handelt, der durchs Messen entladen wird. Statische Kräfte lassen sich damit eigentlich nicht messen.

DMS sind Widerstände, die in einer Brückeschaltung angeordnet werden, weil die Widerstandsänderung sehr gering ist. Es wird quasi eine Leiterbahn gedehnt. Durch die Längenänderung und gleichzeige Querschnitsverengung ändert sich der Widerstand. Aber der Effekt ist sehr gering, so dass man das sinnvollerweise nur in einer Brückenschaltung realisiert.

Müsste gehen

Die 0.5 cm sind vermutlich ein Problem. Übliche Kraftmessdosen sind meist dicker. Ein einfacher Biegestab würde aber gehen. Dann liegt der Sensor aber nicht wie gefordert direkt in Kraftflussrichtung.

Herstellbar ist das sicher

sollte kein Problem sein, man misst allerdings Newton, nicht kg

kein Problem

Meist hat man eine Überlastgrenze von 200%, d.h. ein 100N Sensor darf maximal mit 200N belastet werden.

Wie schon geschrieben, prinzipiell denkbar, aber überleg noch mal, ob man nicht auch einen Biegestab nehmen könnte.

dann sind Piezos ungeeignet, also DMS

10 Mio sollte möglich sein

Gruß

Stefan

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Stefan

Die 0,5cm sehe ich ebenfalls als Problem. Der Kraftfluss muß auf den maximal

0,5cm Wegstrecke abgebildet werden. Eigentlich wesentlich weniger, der DMS liegt auf der Ebene die 0,5cm beträgt.

Wie wäre ein Biegestab unter einem Tischbein so zu befestigen, das der Biegestab 10Mio. Lastzyklen ohne Ausfall übersteht? Mir fällt nichts ein, daher die Idee mit dem Quader bzw. der Pille.

Sven

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Sven Schulz

Hallo Uwe,

die Frage ging eher in die Richtung ob und wie so was machbar ist. DMS Firmen fummlen mir aus jeder Aufgabe eine Lösung, begriffen habe ich dann aber nichts - zumindest nicht wie es wirklich geht.

Sven

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Sven Schulz

Sven Schulz schrieb:

Druckmessdose dürfte dein Suchbegriff für google sein Im Prinzip hat jede Personen- oder Haushaltswaage heute sowas Ähnliches.

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Jens Fittig

Das ist leider nicht so. Die in einer Personenwage verbauten Teile sind für einen Bruchteil der Messzyklen ausgelegt. Eine Personenwaage scheidet bereits nach wenigen Jahren, mit wenigen tausenden Messzyklen aus.

Sven

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Sven Schulz

Wie meinst du das? Darf sich der Sensor um maximal 0,5cm verformen, oder darf er wie von dir gefordet nur o,5cm dick sein?

Ersteres wäre überhaupt kein Problem.

Es gibt übrigens noch eine andere Variante: Kondensator

Man nimmt zwei elastisch verformbare Metallscheiben, z.B. aus Federstahl. Legt diese auf einen unelastischen starren schmalen Ring, z.B. aus Keramik. Die beiden Metallscheiben bilden einen Kondensator, den man in einen Schwingkreis bzw. Oszillator einbringt.

Die Kraft leitet man zentral auf die Metallscheiben.

Aber zurück zum Thema DMS, das wäre nämlich die übliche Technik.

Warum kannst du keinen flachen Stahl- oder Alustab nehmen, z.B. 10cm lang, 2cm breit, 5mm dick?

Der Metalstab erhält jeweils an dem einen Ende eine Befestigungsbohrung und am anderen Ende wird die Kraft eingeleitet. Mittig auf dem Stab wird der DMS aufgeklebt.

Wenn ich mir als Anwendung z.B. einen Stuhl vorstelle, bei dem man alle

4 Beine auf einen Kraftsensor stellen will, dann nimmt man 4 von diesen Biegestäben. Je nachdem, ob man nach außen oder nach innen Platz hat, legt man die Befestigungspunkte für den Biegestab fest.

F | | | | | DMS ___

------===----- | --

Schraube

Gruß

Stefan

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Stefan

Sven Schulz schrieb:

Doch - das ist es! Ich sagte "Prinzip" und "Ähnliches".

Wer Lesen und Verstehen kann ist im Vorteil und braucht keine dummen Antworten zu geben.

Äpfel und Birnen! Klar wird in einer Haushaltswaage eine andere Qualität verbaut, als z.B. in einer automatischen Packstrasse, wo tausende Messungen am Tag passieren. Oder bei .... - such dir was aus.
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Jens Fittig

W dniu 2012-10-15 15:28, Sven Schulz pisze: > Hallo, > > gibt es einen Stoff (Metall, Metallkombination, Kristall o.ä.) der bei > einer statischen und einer dynamischen Druckbelastung > > - eine Widerstandsänderung sinnvoll messbar ist > - eine hohe Lastzyklenzahl (> 10 Mio.) verträgt > - als unterlegbarer Quader bzw. Block (2cm breit, 4cm lang, 0,5cm hoch) > oder Zylinder (2cm Durchmesser, 0,5cm Hoch) herstellbar/kaufbar ist > - 40kg bis 80kg Messbereich hat > - 0,1kg Auflösung hat > - Schockfest ist, bis 150kg oder größer > > Die Kernpunkte: > Der Messstoff (Sensor oder sensorisches Material) soll direkt in den > Kraftfluss gelegt werden, z.B. unter einem Tischfuss oder auf die > Auflage einer Einhängung. > Es sollen auch statische Kräfte gemessen werden können. > Es soll eine sehr hohe Lastzyklenanzahl erreicht werden. > > Die Frage stammt noch aus dem Thread ,Halbleiterwägezelle direkt im > Kraftfluss' bei der ich einen solchen Stoff (oder Sensor) nicht finden > konnte. > > Sven > Ich würde noch eine Möglichkeit in Erwägung ziehen: Den Quader aus passendem Material (vielleicht Stahl) machen und mit Ultraschallwandlern ausstatten, die ausreichend hohe Frequenz haben (20-30MHz würde wahrscheinlich reichen) und einfach interferometrisch oder auch anders die Schalllaufzeit messen. Sie verändert sich natürlich bei Druckänderungen (materialverformung),

Sehr ähnliche Technik wird benutzt, um Spannung und Dehnung der Schrauben in kritischen Konstruktionen zu messen. Man nutzt hier die Scherwelle - die Schallgeschwindigkeit der Scherwelle ist nämlich stärker abhängig von der Spannung im Material.

Alternativ kann man einfach eine Piezokeramikscheibe nehmen und Ihre Resonanzfrequenz messen. Sie wird sich stark, abhängig vom Druck verändern. Piezokeramik muss aber nicht so stabil, wie die Metalle sein.

Wenn man die Laufzeit der longitudinalen Welle misst und ein Material nimmt, dass sich in dem Lastbereich nicht dauerhaft verformt, sondern elastisch bleibt, muss eine solche Vorrichtung nicht kalibriert werden (wenn die Materialdaten stimmen) - man kann die Daten rechnerisch ermitteln.

In dem vorliegenden Fall würde es sich aber lohnen eine Welle zu erzeugen, die an der Seite eingekoppelt wird und Zickzack artig entlang des Quaders läuft. Die Wandler wären dann einfacher anzubringen und die Genauigkeit könnte größer werden. Pure Berechnung wäre in diesem Fall für die Bestimmung der Kalibrierkurve aber ziemlich schwierig. Man müßte sie eigentlich experimentell bestimmen. Hier wäre es auch möglich, automatisch die Temperaturänderungen zu kompensieren.

Diese Methode hätte den Vorteil, dass man (solange sich das Material des Quaders nicht verformt) ziemlich beliebige Belastungen mit fast beliebiger Frequenz unbestimmt lang messen kann. Falls sich Material verformen sollte, wäre eine Neukalibrierung kein Problem. Die Kosten des Austauschs eines Quaders oder auch des Wandlers auch nicht übertrieben.

Ich könnte sogar eine passende Elektronik für solche Messung liefern. Für ein Massenprodukt wäre sie aber zu teuer und zu universell.

Kann auch sonst helfen, falls Dir der Vorschlag gefällt.

W. Bicz

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Wieslaw Bicz

Hallo Wieslaw,

der Vorschlag hört sich gut an. Welche Messbereiche, Genauigkeiten, Auflösungen kann man damit realisieren?

Sven

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Sven Schulz

0,5cm dick sein, meine Bedenken - siehe unten.

Hast du davon ein Bild oder Foto?

Ich habe Bedenken, oder zu wenig Erfahrung, ob bei diesem Metallstab bzw. Träger und einem aufgebrachten DMS die benötigten Eigenschaften funktionieren werden. Besonders wenn der Träger an zwei Enden gefesselt ist und nicht ausweichen kann. Der DMS 'lebt' doch von einer Bewegung des Metallstabes/Trägers, oder sehe ich das falsch?

Sven

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Sven Schulz

Nein, das ist nur eine Idee

ungefähr so:

F | -------------- Scheibe 1 | | | | Isolierring -------------- Scheibe 2 |

Ok, man sollte natürlich immer ein festes und ein bewegliches Auflager haben. Das müsstest du aber auch bei der zentralen Lösung wie sie dir vorschwebt berücksichtigen. Da müsstest du auch verhindern, dass Biegemomente auf die Messdose wirken.

Hier einige Bilder zu Biegestäben.

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Stefan

Im Grunde genommen alle möglichen.

Das hängt hauptsächlich von der verwendeten Frequenz und von der benutzten Elektronik, wie auch von der Konfiguration.

Natürlich auch vom Material des Quaders.

Es wäre für mich jetzt schwierig, eine Auflösungsgrenze zu nennen, da es heute hauptsächlich vom Preis der verwendeten Geräte abhängt (eventuell von dem Entwicklungsaufwand - falls man daraus eine Massenanwendung machen möchte).

W. Bicz

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Wieslaw Bicz

Sven Schulz schrieb:

Hallo,

der DMS kann nur reagieren wenn der Metallkörper auf dem er aufgeklebt sich unter Belastung elastisch verformt. Der Metallkörper muß also an dieser Stelle einen genügend kleinen Querschnitt haben damit es unter der anstehenden Kraft zu für den DMS genügend grossen Verformungen kommt. Es müssen natürlich elastische Verformungen sein, also muß die Verformung auch wieder klein genug sein damit das Metall auch bei vielen Zyklen noch im elastischen Bereich bleibt.

Hier einiges an Lesestoff

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Bye

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Uwe Hercksen

Hallo Sven,

nachdem ich auch den aelteren Thread (an)gelesen habe, kann ich mir besser vorstellen, was Du vorhast. Ich denke, Du brauchst so etwas:

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Damit scheidet die Ultraschall Loesung wohl aus, fuer 1.7k Euro bekommst Du kein Ultraschall Messsystem, meiner Meinung nach. Die haben auch gleich eine Intelligenz eingebaut, denn die Tiere koennen ja nie stille stehen. :-) Wobei machbar ist es sicher und interessant auch. Wir entwicheln selbst geraete fuer NDT, billig wird das nicht. Ausser vielleicht es gibt schon Sachen die das realisieren koennen und Massenproduktion sind, dann vielleicht.

Waegezellen sind wohl das geeignete Mittel dafuer. Ich habe frueher solche Kraftsensoren verbaut, die halten locker mehrere Jahre durch, wenn man sie im Nennbereich einsetzt. Unsere waren 24/7/365 unter dynamischen Belastungen im Einsatz, ohne Probleme. Um die Zelle gegen hoehere Belastung zu schuetzen, wuerde ich am Ende des Messbereiches eine mechanische Begrenzung realisieren, die um einiges hoeher als die maximal zu erwartende Masse ist. (Kann ja auch mal ein Elefant kommen, anstelle von Ziegen. :-)) Alle Deine Parameter sind OK, mit Aussnahme der Hoehe. In 5mm Hoehe wird es schwierig, da was zu bekommen.

Ohne Garantie:

"Ich wuerde vesuchen, so eine Zelle selbst zu bauen. Der Aufbau scheint sehr einfach. Die Messstreifen gibts sicherlich auch einzeln. Den Quader oder Zylinder kann man auch fertigen(lassen). Im Grunde genommen sind die ja "nur" aufgeklebt und vergossen."

Ansonsten faellt mir nur noch Eines ein. Es gibt auch micrometer Messstreifen. Ich weis jetzt nicht mehr genau wie die heissen. Aehnlich wie ein Messschieber, nur optisch. Werden in Maschienen eigesetzt, wo bei Posizionierungen hohe Genaugkeit gefordert wird. Wenn Du es schaffen koenntes in den vorhandenen Raum sowas wie eine Blattfeder einzubauen, die sagen wir mal, 2mm bei 100kg macht, dann muesstest Du nur noch den Weg messen. Vorher kalibrieren natuerlich.

--
Gruss 
Mark
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Mark

W dniu 2012-10-17 15:37, Mark pisze:

Ein Ultraschallsystem dieser Art kann man sicher billiger machen. Voraussetzung ist natürlich: man brauch schon vielleicht mindestens 50 davon.

Standardsystem müsste schon um die 3000 kosten (wenn ich das anbieten sollte).

W. Bicz

Reply to
Wieslaw Bicz

"Sven Schulz" schrieb:

[...]

selbst bekommst Du das auch nicht hin. Auch nicht mit den teilweise (aber-) witzigen Lösungsvorschlägen aus diesem Thread. Auch nur ansatzweise die von Dir genannten Randbedingungen zu erfüllen erfordert viel Erfahrung.

Servus

Oliver

--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
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Oliver Betz

Uwe Hercksen schrieb:

Doaschauhea. HBM gibts noch. Waren das nicht die mit der "Trägerfrequenztechnik", um Thermospannungen etc. loszuwerden bei den offenbar kniffligen DMS-Messungen?

--
mfg Rolf Bombach
Reply to
Rolf Bombach

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