Ist mit einem NTC eine genauere Temperaturmessung mö glich als mit meinem Thermoelement?

Am 15.09.22 um 16:12 schrieb Leo Baumann:

vielleicht so, wie sie in Deinem PDF stehen?

V.

Am 15.09.2022 um 15:32 schrieb Volker Staben:

Die Angabe der Genauigkeit in den techn. Daten ist verwirrend, vor allem die Klammersetzung.

Der Adapter stammt aus irgendwelchen Jahren zwischen 1985 und 1987. Ich habe den beim blauen Klaus gekauft.

Ich habe hier eine Heizungssteuerung in der Wohnung, die ebenfalls eine Temperaturanzeige hat. Die beiden Geräte sind sich immer einig.

Grüße

Am 15.09.22 um 16:19 schrieb Leo Baumann:

Nein. Die Klammersetzung ist völlig korrekt, da liegt das Problem sicher nicht :-)

Was zeigt Dein DVM, für das Du den Adapter verwendest, denn an? Bei 20 °C wohl irgendetwas um 20 mV. Also Millivolt.

Schön für Dich, aber als Anekdote unerheblich.

V.

Am 15.09.2022 um 16:31 schrieb Volker Staben:

ok - verstanden ...

Grüße

Na genau so wie sie da im PDF stehen und wie Rolf es dir vorgerechnet hat. Dann darfst Du zusätzlich noch berücksichtigen, daß das lediglich der Beitrag des Messadapters ist, hinzu kommen noch die Abweichungen vom Thermoelement selber, Einflüsse der Temperaturverteilung, komische Steckverbinder (weitere parasitäre Thermoelemente...), und im Zweifelsfall auch noch die Unsicherheit des DVM.

Es wird also nicht unbedingt besser...

Gruß, Florian

Am 15.09.2022 um 16:31 schrieb Volker Staben:

Nun ja, wenn ich die verschiedenen Schaltungen mit Thermistor in ...

durchgehe, dann ist mein Thermoelement-Adapter mit +-1.525°C immer noch genauer.

In erhebliche Kosten wollte ich mich nicht stürzen.

Grüße

Hi Leo,

und 1,3 mV entsprechen genau 1,3 °C, immer noch

Wo denn? 1 °C bzw 1 K werden mit 1 mV abgebildet. Wie kommst Du auf das dünne Brett, dass 1,3 mV etwas anderes als 1,3 K oder 1,3 °C sein sollte?

Träum doch einfach weiter, Du willst es nicht wissen, dann lass es. Es haben Dir hier schon mehrere zu verstehen gegeben, dass Thermoelemente nicht das Werkzeug für derartige Präzisionsmessungen sind. Und Deine zitierte Quelle sagt auch, dass 1,3 °C zu erwarten sind. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Marte

Hallo Volker,

Das Ziel wurde offenbar erreicht.

Aufgepasst. Diese Angabe bezieht sich auf einen Messbereich, der sich über einen deutlich höheren Temperaturbereich bezieht, als beim Metex-Vorsatz spezifiziert wurde. Die +-2,5 K beziehen sich vor allem auf die Abweichung der Kennlinie gegenüber der Approximationsfunktion. Du darfst aber mit Sicherheit davon ausgehen, dass die in dem Vorsatzteil nicht normgerecht korrekturgerechnet wird. Das ist ein Grund mehr, die Genauigkeit nicht in K anzugeben ;-)

Sonst würde man das ja nicht brauchen. Da wird eine Kaltstellensensorik sein und ein Vorverstärker. Mit viel Glück ist eine analoge Kennlinenkrümmung drin, aber nur mit viel Glück.

Das will Leo nicht lesen.

Nee, ich schätze sogar 90er. Da waren die Metex mit höherer Auflösung auf den Markt gekommen.

Marte

Hi Leo,

So wie sie da steht. Da steht ein + und kein *

Marte

Hi Leo,

Wenn man nur den Adapter betrachtet, vielleicht ja.

Zeitbasen waren schon immer vergleichsweise billig und genau zu bekommen. Die restlichen Teile der Messtechnik sind da meist viel teurer.

Marte

Moin Marte,

Am 16.09.22 um 08:41 schrieb Marte Schwarz:

Das ist richtig. Wenn man die Klasse 2-Spezifikation liest, dann gilt die Unsicherheit von nicht kleiner als ±2,5 K grundsätzlich. Also auch dann, wenn man über einen kleinen Temperaturbereich messen will. Und auch dann, wenn man in allen Betriebsfällen eine verschwindend kleine Temperaturdifferenz zwischen Messstelle und Vergleichsstelle hat. Das ist etwas unlogisch, da man null Volt Thermospannung eigentlich hinreichend gut detektieren kann, ist aber so.

Deswegen wohl auch der eingeschränkte Messbereich.

:-)

Vermutlich.

Gelesen wird er es haben. Aber ziemlich lange weigerte er sich, zu denken. Und tut es noch. Kommt mir irgendwie bekannt vor :-)

Übertreibung macht anschaulich ...

Gruß, V.

Leo Baumann schrieb:

Vielleicht zuerst den Ausdruck in der Klammer ausrechnen. Die Klammer ist wegen der Addition angebracht. Ansonsten würde das eh Salat mit dem ± und dem + geben.

Am 16.09.2022 um 18:09 schrieb Rolf Bombach:

"1% der Ablesung" habe ich in den falschen Hals bekommen. Das waren für mich im Kopf °C ...

sorry ...

Leo Baumann schrieb:

Kann ich so direkt nicht ableiten. Die Widerstandstoleranz kann 1% betragen. 1 K bewirken rund 5% Widerstandsänderung bei NTC >= 47 kOhm. Also sollte bereits ungetrimmt die Genauigkeit besser als 0.3 K sein. NTC ist eine andere Welt als TC.

Dass die Brückenschaltung das Signal halbiert oder gar viertelt (je nach Betrachtung) ist was anderes.

Volker Staben schrieb:

...bei hinreichend guten OpAmps. Ist heute aber mit den Zero-Drift (oder wie auch immer) einfacher geworden. Sämtliche Leitungen, insbesondere an Stellen mit Kontakten, paarweise auf mK auf selber Temperatur halten, ist dann die nächste Übung.

Linearisierung im Vorverstärker ist meist nicht inbegriffen. TC wird einfach als linear angesehen. Basta, erledigt. Auch bei "teuren" Firmen.

"It is important to note that a thermocouple’s output is linear over a narrow temperature range. Over a wide temperature range, the Seebeck coefficient introduces nonlinearity. Linearization is not provided by the AD594/ AD595, and any linearization techniques must be per- formed externally. This entails calculating thermo- couple temperature using high order polynomials. The National Institute of Standards and Technology offers tables of polynomial coefficients for a given thermo- couple type which may be used in this process."

Man beachte den Dummschwatz neben dem Offensichtlichen. Nichtlinearitäten kommen also durch Koeffizienten in empirischen Funktionen zustande, nicht durch eine Laune der Natur.

Man könnte meinen, bei modernen "digitalen" TC-Vorverstärkern wäre das einfacher.

"Note that the MAX31855 assumes a linear relationship between tem- perature and voltage. Because all thermocouples exhibit some level of nonlinearity, apply appropriate correction to the device’s output data."

Lies: Jaja. Selber schuld. Some level. Mal mehr, mal weniger, nicht unser Problem. Die empfehlen dennoch den Chip selbst für S-Typ-TC. Chuzpe. Für Lötfaule gibts Adafruits, BTW.

Jupp.

Hi Rolf,

Was willst Du damit erreichen? Ein Thermopaar mit beidseitig Elektrolysekupfer einer Leiterbahn macht ziemlich genau 0 mV/K. Die Verbindungsstellen, die ein Thermoelement machen könnten sind auf sehr engem Raum. Der Temperaturgradient, der zählen könnte läge also innerhalb einer Lötstelle.

Sag ich doch.

Marte

Temperaturgradienten entlang eine nicht-ganz-homogenen Leitung reichen auch, Magnetfelder (auch statische) machen auch Schweinkram, und überhaupt. Einige dieser Effekte haben Namen, andere nicht.

(Einer hat die Zeitkonstante von Thermoelementen mit einer Art D-Regler beschleunigt, und kam da auf gräßliche Effekte. u.a. wenn man mit Gleichstrom heizte. Peltier-Effekt und so, magnetisch war auch was dabei ISTR...)

Thomas Prufer

Hi Thomas,

Ja ja ... Legierungsinhomogenitäten bei der Drahtproduktion.

Klär mich auf über den Schweinkram, den statische Magnetfelder bewirken.

Marte

Ettingshausen-Effekt, Ettingshausen-Nernst-Effekt, galvanomagnetischer Thomson-Effekt, Nernst-Effekt

zB unter

Ich weiß nun nicht mehr welche Effekte damals alle Schwierigkeiten machten. Irgendwann gab's mal eine Auflistung aller solcher -- und da waren, für mich überraschend, auch statische Magnetfelder dabei.

Thomas Prufer