Zählrohr für SV 500 gesucht

Hallo Hans.

=FCnstiges

Die Teile sind mit dem beigelieferten Standard Z=E4hlrohr (Alpha + Beta, mit der verschiebbaren Blende) zimlich taub, weil das nur f=FCr relativ harte Strahlung gedacht ist. Mit denen sollte im Falle Atomarer Konflikte vor allem C=E4sium (137?) stellvertretend f=FCr alles andere nachgewiesen werden. Ausserdem sollten die Z=E4hlrohre auch noch robust sein.....

effekt,

Dann hast Du schon ein empfindlicheres Rohr erwischt oder bist in einer Gegend mit st=E4rkerer Hintergrundstrahlung. :-)

wa

F=FCr das SV500 passend w=E4re das m=F6glicherweise die "Beta-Sonde", Vers.Nr.6665-12-163-0673. Versuchs mal bei ebay.

Der Begriff "Fl=FCssigkeitsz=E4hlrohr" ist mehrdeutig. Einmal meint es ein Z=E4hlrohr zum eintunken oder mit Fl=FCssigkeitsbeh=E4lter, um z.B. die Kontamination von Wasser zu messen. Zum anderen, und so kenne ich das eigentlich, ist es eine extrem empfindliche Bauweise eines Szintillisationsz=E4hlers zum Nachweis von Alpha-Strahlung. Es handelt sich dann um ein Photomultiplier das einen Beh=E4lter betrachtet. In diesen Beh=E4lter wird zur Messung eine genau spezifizierte Messfl=FCssigkeit mit Kernstrahlungsfluoreszens gef=FCllt, in die wiederum die zu untersuchende Sunstanz gemischt wird.

Extrem aufw=E4ndige Matscherei, und ich kann mir nicht vorstellen, das das SV500 f=FCr den direkten Anschluss eines Photomultipliers vorgesehen ist. :-)

Trozdem an dieser Stelle auch eine Frage von mir: Hat irgendwehr Unterlagen =FCber das SV500 und die daf=FCr vorgesehen Z=E4hlrohre, die =DC= ber das Manual hinausgehen?

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

--

http://www.darc.de/l02/


Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruin=F6s. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Ah, ein Fehler:

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

--



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"Wiebus" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@m73g2000hsh.googlegroups.com...

Danke für deine Erklärung.

Laut Beschreibung entsprechen 2000 Impulsen/min : 5 mrad/h. Bei 10 Impulsen/min sind das dann 25 urad/h bzw. 0.25 uSv/h. Auf das Jahr wären das dann 2,2 mSv/Jahr. Soviel ich weiß, ist das ein normaler Wert, oder liege ich da falsch ?

O.K. Im Augenblick wird zwar nichts diesbezügliches angeboten, aber ich beobachte weiter.

Leider habe ich auch nichts mehr.

MfG. Hans

Schonmal bei Onkel Helmut geschaut/gefragt?

Gruesse Michael

--
Michael Hoereth - MCH-RIPE - Munich, Germany

Hans Reiber schrieb:

Hier liegt der Untergrund im Bereich von 80-120nSv/h. Deinen Wert würde ich als erhöht ansehen ;-]. Allerdings müsste man wissen, für welche Strahlung da kalibriert wurde. Das wurde AFAIK vor vielleicht 10 Jahren von Cs auf Co umgestellt, was ungefähr einen Faktor 2 ausmacht. Dein Gerät kann die Sv ja nicht messen, es zählt einfach Pulse, ziemlich unab- hängig von der Energie.

Wenn du sehen würdest, was hier in der Mülltonne liegt, würden dir die Tränen kommen. Das ganze nationale Messnetz der Schweiz wurde erneuert...

--
mfg Rolf Bombach

"Rolf_Bombach" schrieb im Newsbeitrag news:487f87a3$1 snipped-for-privacy@news.bluewin.ch...

Dieser Unterschied von Cs auf Co kenne ich nicht. Hat das etwas mit der biologischen Wirksamkeit zu tun? Ich kenne hier nur den Bewertungsfaktor Q = 1 (für Beta und Gammastrahlung).

1 Sievert ist dann Q * 1 Gray, bzw. 1 Sv = 1 Gy = 100 rad. Gilt das etwa neuerdings nicht mehr ? Mein Geigerzähler: SV500 ist in rad/h geeicht, und 10 Imp/min entsprechen laut Meßanleitung: 25 urad/h. So komme ich auf 0,25 uSv/h bzw. 250 nSv/h Mache ich hier einen Fehler ? Sollten es durch den Faktor 2 von Cs auf Co dann nur 125 nSv/h sein ?? Könntest du einem Nicht-Physiker (nur Elektroniker) hier auf die Sprünge helfen? Vielen Dank Hans

Hallo Hans.

Nein. Mit den Eigenschaften des Zählrohres.

Neinnein, das ist soweit schon ok.....

Die Sievert als Äquivalenzdosis beziehen sich über den Umrechnungsfaktor auf die Energiedosis. Die Energiedosis ist aber als (absorbierte) Energie pro Masse (in der absorbiert wird) definiert.

Was das Rohr aber wirklich misst, wenn es im "Auslösebereich" betrieben wird, sind Pulse pro Zeit. Jedes einfallende Teilchen oder Gammaquant, das ionisiert, macht einen Puls. Egal welche Energie das Teilchen oder Quant hatte.

Kalibriert wird ein solches Zählrohr, in dem es in die Strahlung einer Strahlenquelle gelegt wird, deren Strahlung von "Intensität" (Anzahl der Teilchen bzw.Quanten pro Zeit) und Energie (kinetische Energie der Teilchen bzw. Größe der Quanten) gut Bekannt ist. Die abschirmende Wirkung der Sondenwandung selber ist auch bekannt, als auch die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Teilchen im Füllgas irgendwo ionisiert. Daraus lässt sich berechnen, welche Energie in das Gasvolumen der Sonde eingestrahlt und absorbiert wird. Man zählt die Anzahl der Pulse, und hat eine Kalibrierung.

Hat man jetzt aber zwei Quellen gleicher Intensität, aber unterschiedlicher Energie, so führt das, grob gesagt, zur gleichen Anzahl von Pulsen, aber die eingestrahlte Energie war eine andere. Vorausgesetzt, die Energien waren hoch genug, um in das Rohr zu gelangen und dort zu ionisieren, und klein genug, um nicht wirkungslos hindurch zu gehen.

Aber dieses Fenster ist relativ breit. Darum lässt sich das Zählrohr ja auch einsetzten, um über ein relativ breites Spektrum alles über alles zu messen, und zu einem halbwegs vertrauenswürdigen Wert zu kommen. Aber viel Information über den Energieinhalt geht eben auch unter.

Es ist davon auszugehen, das bei einer Kernwaffenexplosion bzw. einem durchgegangenen Reaktor oder einer Exkursion von einschlägigem spaltbaren Material meistens ein ähnlicher Cocktail von Isotopen freigesetzt wird, und das SV500 ist so gebaut, das es den Bereich im wesentlichen abdecken soll.

Grob gesagt lässt es an den Rändern des Spektrums was weg, und misst nur in einem Bereich in der Mitte. Dort tut es so, als ob der Energieinhalt immer gleich wäre. Das ganze wird dann repräsentativ für alles betrachtet. In der Praxis eigentlich ein Verfahren mit ausreichender Genauigkeit. Vor allem wenn man den Aufwand betrachtet, den man treiben muss, um es besser zu machen.

Demzufolge ist auch eine Umstellung des Kalibrierverfahrens eher als Kosmetik zu betrachten. Du kriegst andere Zahlen, und hintenrum wurde so ein neuer Grenzwert reingemogelt, der anders politisch nicht durchzusetzten gewesen wäre. Gleichwohl kann soetwas bedeuten, das Unsummen an neuen Messmitteln ausgegeben werden müssen......da freut sich die Lobby.

Ungeeignet ist es für Detailuntersuchungen im Isotopenlabor. Das ist, als wenn Du mit Vorschlaghammer und Brechstange eine Taschenuhr reparieren wolltest. Ebenso ungeeignet ist es für die Strahlung von medizinischen Röntgenaparaten. Da dürfte es etwas unempfindlich sein. Die Teile fangen irgendwo unter 40keV an, und gehen bis jenseitz 150keV. Irgendwo meine ich im Hinterkopf zu haben, das Die Beta+Gamma Sonde des SV500 aber erst bei

150keV vernüftig Anzeigt. Anders wäre es bei der Strahlung von Röntgengeräten zur Materialprüfung mit irgendwas um 400keV. Da passt es schon ganz gut für die primär Strahlung. Ob auch noch für die Sekundär und Tertiärstrahlung weiss ich nicht. Da fehlt mir doch etwas die Erfahrung. Überhaupt keine Chance hast Du mit Alphastrahlung. Die kriegst Du nicht durch die Wandung der Sonde. Möglicherweise hätte Rolf irgendwas, um Alphateilchen so irre zu beschleunigen, das sie doch hindurchgehen, aber bei gewöhnlichem Isotopenzerfall ist damit nicht zu rechnen.

Desweiteren ist das Rohr nichtlinear bei hohen Impulsraten. Es wird zur Strombegrenzunng an einer Hochspannungsquelle mit sehr hohem Innenwiederstand betrieben, und stellt selber einen Kondensator dar. Nach einem ausgelösten Impuls ist der Kondensator leer, und muss neu geladen werden. Wegen denm Vorwiderstand dauert das etwas, und wärend der kurzen Zeit ist das Rohr nicht bereit zu Messung, und kann Pulse verpassen. Bei geringen Impulsraten kann man das vernachlässigen. Aber bei hohen Impulsraten muss man eine "Totzeitkorrektur" einführen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
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Hallo Hans.

Nein. Mit den Eigenschaften des Zählrohres.

Neinnein, das ist soweit schon ok.....

Die Sievert als Äquivalenzdosis beziehen sich über den Umrechnungsfaktor auf die Energiedosis. Die Energiedosis ist aber als (absorbierte) Energie pro Masse (in der absorbiert wird) definiert.

Was das Rohr aber wirklich misst, wenn es im "Auslösebereich" betrieben wird, sind Pulse pro Zeit. Jedes einfallende Teilchen oder Gammaquant, das ionisiert, macht einen Puls. Egal welche Energie das Teilchen oder Quant hatte.

Kalibriert wird ein solches Zählrohr, in dem es in die Strahlung einer Strahlenquelle gelegt wird, deren Strahlung von "Intensität" (Anzahl der Teilchen bzw.Quanten pro Zeit) und Energie (kinetische Energie der Teilchen bzw. Größe der Quanten) gut Bekannt ist. Die abschirmende Wirkung der Sondenwandung selber ist auch bekannt, als auch die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Teilchen im Füllgas irgendwo ionisiert. Daraus lässt sich berechnen, welche Energie in das Gasvolumen der Sonde eingestrahlt und absorbiert wird. Man zählt die Anzahl der Pulse, und hat eine Kalibrierung.

Hat man jetzt aber zwei Quellen gleicher Intensität, aber unterschiedlicher Energie, so führt das, grob gesagt, zur gleichen Anzahl von Pulsen, aber die eingestrahlte Energie war eine andere. Vorausgesetzt, die Energien waren hoch genug, um in das Rohr zu gelangen und dort zu ionisieren, und klein genug, um nicht wirkungslos hindurch zu gehen.

Aber dieses Fenster ist relativ breit. Darum lässt sich das Zählrohr ja auch einsetzten, um über ein relativ breites Spektrum alles über alles zu messen, und zu einem halbwegs vertrauenswürdigen Wert zu kommen. Aber viel Information über den Energieinhalt geht eben auch unter.

Es ist davon auszugehen, das bei einer Kernwaffenexplosion bzw. einem durchgegangenen Reaktor oder einer Exkursion von einschlägigem spaltbaren Material meistens ein ähnlicher Cocktail von Isotopen freigesetzt wird, und das SV500 ist so gebaut, das es den Bereich im wesentlichen abdecken soll.

Grob gesagt lässt es an den Rändern des Spektrums was weg, und misst nur in einem Bereich in der Mitte. Dort tut es so, als ob der Energieinhalt immer gleich wäre. Das ganze wird dann repräsentativ für alles betrachtet. In der Praxis eigentlich ein Verfahren mit ausreichender Genauigkeit. Vor allem wenn man den Aufwand betrachtet, den man treiben muss, um es besser zu machen.

Demzufolge ist auch eine Umstellung des Kalibrierverfahrens eher als Kosmetik zu betrachten. Du kriegst andere Zahlen, und hintenrum wurde so ein neuer Grenzwert reingemogelt, der anders politisch nicht durchzusetzten gewesen wäre. Gleichwohl kann soetwas bedeuten, das Unsummen an neuen Messmitteln ausgegeben werden müssen......da freut sich die Lobby.

Ungeeignet ist es für Detailuntersuchungen im Isotopenlabor. Das ist, als wenn Du mit Vorschlaghammer und Brechstange eine Taschenuhr reparieren wolltest. Ebenso ungeeignet ist es für die Strahlung von medizinischen Röntgenaparaten. Da dürfte es etwas unempfindlich sein. Die Teile fangen irgendwo unter 40keV an, und gehen bis jenseitz 150keV. Irgendwo meine ich im Hinterkopf zu haben, das Die Beta+Gamma Sonde des SV500 aber erst bei

150keV vernüftig Anzeigt. Anders wäre es bei der Strahlung von Röntgengeräten zur Materialprüfung mit irgendwas um 400keV. Da passt es schon ganz gut für die primär Strahlung. Ob auch noch für die Sekundär und Tertiärstrahlung weiss ich nicht. Da fehlt mir doch etwas die Erfahrung. Überhaupt keine Chance hast Du mit Alphastrahlung. Die kriegst Du nicht durch die Wandung der Sonde. Möglicherweise hätte Rolf irgendwas, um Alphateilchen so irre zu beschleunigen, das sie doch hindurchgehen, aber bei gewöhnlichem Isotopenzerfall ist damit nicht zu rechnen.

Desweiteren ist das Rohr nichtlinear bei hohen Impulsraten. Es wird zur Strombegrenzunng an einer Hochspannungsquelle mit sehr hohem Innenwiederstand betrieben, und stellt selber einen Kondensator dar. Nach einem ausgelösten Impuls ist der Kondensator leer, und muss neu geladen werden. Wegen denm Vorwiderstand dauert das etwas, und wärend der kurzen Zeit ist das Rohr nicht bereit zu Messung, und kann Pulse verpassen. Bei geringen Impulsraten kann man das vernachlässigen. Aber bei hohen Impulsraten muss man eine "Totzeitkorrektur" einführen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Danke Bernd für deine Mühe. Es war sehr lehrreich für mich. Ich bezweifle allerdings, daß die mit meinen bescheidenen Mittel gemessene Hintergrundstrahlung mit 2,2 mSv/Jahr für Stuttgart stimmen. Nach verschiedenen Veröffentlichungen dürfte es nur etwa die Hälfte sein. Aber O.K. Es liegt wohl daran, daß mein SV500 bei besonders energiereichen Gammastrahlen genauer anzeigt. Interessant für mich wäre daher zum Vergleich, eine Aufstellung der Strahlenbelastung von allen Städten Deutschlands (inkl. Stuttgart). Ich habe das bisher im Internet nicht gefunden. MfG. Hans

Wo ist dein Meßort?

1 m über den Granitplatten am Hauptplatz? Zu Hause hinterm Kachelofen aus schönen roten Ziegeln? Im Bad mit den schönen Fliesen?

In meinem Haus meß ich überall 0,20 µGy/h, an manchen Stellen direkt an der Wand 0,35. Meine Badezimmerfliesen sind wunderbare Betastrahler, die in der Küche auch. Und die kürzlich ausgewechselten Bodenfliesen ebenfalls.

Im Freien draußen ca 0,08 bis 0,15 in 3 m Höhe, was übereinstimmt mit dem ösrerreichischen Frühwarnnetz..

Radon im Keller hab ich auch noch ca >400 Bq/m^3. In der Wohnung >200, im obern Stock Schlafzimmer 100, am Balkon im Freien 10 bis 150, je nach Wetter

Nachbarn unfern haben 600 in der Wohnung. Nur wissens nix. w.

schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Danke für deine Angaben. Also ich habe gerade mal im Freien (auf der Wiese meines Gartens) in ca. 2 m Höhe mit der externen Sonde meines SV500 gemessen. Ergebnis: 214 Impulse in 20 Minuten, bzw. 10,7 Imp/min. Das entspricht 26,7 urad/h oder 0,267 uGy/min Im Haus habe ich nicht so genau gemessen, aber der Unterschied war nie groß, ob im Keller, oder im ersten Stock ;-((. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll? Ich besitze zur Zeit leider keinen definierten Gammastrahler. Den muß ich mir erst besorgen. MfG. Hans

schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Jetzt habe ich doch noch eine Frage an dich. Mit welchem Geigerzähler und mit welchem Rohr mißt du das denn. Da muß ich mit meinem SV500 ja eine Stunde lange Impulse zählen um ein repräsentatives Ergebnis zu bekommen ;-(( .

MfG. Hans

Sei doch froh! Allemal besser, als wenn es nur 1ms dauert.

--
Gruß, Raimund
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Hans Reiber schrieb:

Bereits mit der physikalischen Wirksamkeit.

Das bleibt dann.

Ja ;-)

Ein GM-Zählrohr ist das einfachste um ionisierende Strahlung elektrisch festzustellen. Nicht nur das Rohr, auch die Elektronik darum kann extrem einfach gehalten werden. Minimalrekord waren zwei Transistoren....

Man nützt die innere Verstärkung aus. Ein ionisierendes Teilchen zündet eine Glimmentladung. Ähnlich dem Nachweis eines Zündfunkens mittels explodierendem Tank. Auch dort kann man nach dem Knall nicht mehr auf die Grösse des Zündfunkens zurückschliessen.

Ein Co-60 Gammaquant von ca. 1300 keV verursacht genau so einen Puls wie ein Cs-137 Gammaquant von 660 keV. Er deponiert aber naheliegender- weise rund die doppelte Energie in der Materie.

Der Geigerzähler sieht daher eher die Becquerel als die Gray. Gerade bei unbekannten Spektren muss man daher schätzen. Früher hatte man Cs als "so durchschnittlich" angesehen, heute will man eher auf die sichere Seite gehen und geht von Co aus. Was also geändert hat, ist dein Umrechnungsfaktor. Der war früher, ich spekuliere mal wild,

20 counts/min entsprechen 25 urad/h und das wurde dann auf 10 geändert.

--
mfg Rolf Bombach

Bernd Wiebus schrieb:

Mein Kollege bezeichnet das als Eichen.

--
mfg Rolf Bombach

Interessant! Spricht man bei einem Geiger-Müller Zählrohr von "Eichen" oder ist es eher ein "Kalibrieren"? Oder Justieren mittels Vergleich? _______________________________________________________________

Was ist Kalibrieren ?

Tätigkeit zur Ermittlung des Zusammenhangs zwischen den ausgegebenen Werten eines Messgerätes oder einer Messeinrichtung oder den von einer Maßverkörperung oder von einem Referenzmaterial dargestellten Werten und den zugehörigen, durch Normale festgelegten Werten einer Messgröße unter vorgegebenen Bedingungen. [Definition aus "International Vocabulary of Basic and General Terms in Metrology"]

Was ist Eichen ?

Das Eichen eines Messgerätes (auch einer Maßverkörperung) umfaßt die von der zuständigen Eichbehörde nach den Eichvorschriften vorzunehmenden Prüfungen und die Stempelung. Durch die Prüfung wird festgestellt, ob das vorgelegte Messgerät der Eichvorschriften entspricht, d.h. ob es den an seine Beschaffenheit und seine messtechnischen Eigenschaften zu stellenden Anforderungen genügt, insbesondere ob die Beträge der Messabweichung die Fehlergrenze(n) nicht überschreitet. Durch die Stempelung wird beurkundet, dass das Messgerät zum Zeitpunkt der Prüfung diesen Anforderungen genügt hat und dass auf Grund seiner Beschaffenheit zu erwarten ist, dass es bei einer Handhabung entsprechend den Regeln der Technik innerhalb der Nacheichfrist "richtig" bleibt. Welche Messgeräte der Eichpflicht unterliegen und welche davon befreit sind, ist gesetzlich geregelt. Das Wort "EICHEN" soll nur in diesem Sinne verwendet werden und nicht

-wie vielfach üblich- für Justieren oder Kalibrieren. [Definition nach DIN 1319 Teil 1 06/85]

Was ist Justieren ?

Justierung ... Tätigkeit, die ein Messgerät in einen gebrauchstauglichen Betriebszustand versetzt. [Definition aus "International Vocabulary of Basic and General Terms in Metrology"] _______________________________________________________________

Ist ein Geigerzähler denn überhaupt kalibrierfähig, geschweige denn eichfähig, den Anwendungsfall Umgebungsdosisleistung zu erfassen vorausgesetzt. Ich denke das kann nur eine Jonisationskammer.

w.

hwabnig@ .- --- -. dotat schrieb:

Es handelt sich hierbei um Eichen. Ist aber zugegebenermassen ein Kuriosum. Gerade bei kleinen Zählraten hat man schon von der Statistik her im nu 30% Schwankungen. Andererseits müssen gewisse Mess- und Warngeräte aus irgendwelchen juristischen Gründen "geeicht" werden. Zum Glück haben wir eine der beiden in CH ermächtigten und akkreditierten geeigneten Eich- und Kalibrierstellen im Haus. Es kommt dann auf das Schätzeisen ein amtlicher "geeicht" Kleber drauf

- wie auf die Tanksäule - was in der Tat merkwürdig aussieht.

Man bemerke, dass unterhalb 5% die Kunst langsam in Magie übergeht ;-)

--
mfg Rolf Bombach

Hallo Rolf.

Ich weiss nicht, wie die Begriffe bei euch in der Schweitz sind.

Hier ist Eichen und Kalibrieren FAST das gleiche. Der einzige Unterschied, ist, das "Eichen" eine offizielle hoheitliche Amtshandlung einer dazu befugten Person ist, und "Kalibrieren" eben, wenn das irgendjemand anderes macht, egal wie gut er das macht, oder wie qualifiziert er ist.

Siehe auch hier:

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
 Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
 Wirtschaft auf Schiebung.
 Wer auf eine bessere Welt hin arbeitet, baut sich selber
eine Hürde, zu dieser Welt zu gehören.

Moin!

...und daß Eichen eine Eichfähigkeit voraussetzt, die bauartbedingt nicht nur eine absehbare Langzeitstabilität, sondern auch eine gewisse Sicherheit gegen Manipulation voraussetzt.

Beispiel: Meine Küchenwaage kann ich aufschrauben, solange am "Gain"-Regler drehen bis es passt und sie wieder zuschrauben. Dann ist sie kalibriert und ich bin glücklich. Eine Waage, bei der das ohne von außen sichtbare Spuren geht, wird aber nie ein Eichsiegel bekommen.

Gruß, Michael.