Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten

Moin Leute,

Ich denke gerade ueber die richtige Ansteuerung eines Triacs nach und die virtuellen, schwebenden oder gar invertierten Potentiale in meinem Gehirn kommen durcheinander.

Daher waere es nicht schlecht wenn ihr im folgenden mal gelegentlich wohlwollend nickt oder vehement widersprecht falls notwendig. :-)

Ich moechte einen Triac ansteuern um eine 230V Last zu schalten, also NICHT um zu dimmen!

Die naheliegende Ansteuerung auf die man da kommen koennte waere sowas hier:

formatting link

Ich verwende in der Simulation einen L401 weil ich nur dafuer ein Modell gefunden habe, verwenden wuerde ich aber gerne einen BT137/800.

Damit wird der Triac im 1 und 4. Quadranten gezuendet weil die zum zuenden angelegte Spannung an G immer positiv gegenueber T1 ist. Richtig?

Das Problem dabei ist nun das ein zuenden im 4. Quadranten nicht gut ist? Ausserdem scheint der Triac dann den doppelten Strom zu brauchen. Das Problem liesse sich loesen indem man einen HiCom Triac einsetzt welcher im 4. Quadranten nicht zuendet. Richtig?

Allerdings muesste ich dann dauerhaft das Gate bestromen (10mA) damit der Triac bei negativer Spannung an A2 nicht ausgeht? Das wuerde mir nicht gefallen weil dies viel Leistung kostet.

Also naechste Idee:

formatting link

Das zeigt eine moegliche Ansteuerung fuer den 2 und

  1. Quadranten. Richtig?

Jetzt haette ich die Moeglichkeit den Triac nur kurz zu beginn der positiven oder negativen Halbwelle zu zuenden.

Stellt sich als naechstes die Frage wie lange man zuenden muss. Im zweiten Quadranten scheinen das nur wenige Mikrosekunden zu sein, aber im dritten Quadranten brauche ich erheblich laenger. Mit dem hier verwendeten L401 sind das 3ms. Warum ist das so? Gut finden wuerde ich so 2x1ms. :-)

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza
Loading thread data ...

"Olaf Kaluza" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@criseis.ruhr.de...

Ja.

Entweder bei normalen TRIACs

oder:

Richtig.

Mikrosekunden.

Eigentlich nicht.

Fang doch erst mal einfach an:

formatting link

o----+--|>|--R----+--------+---+ | | | | Last | | | | | | | +

230V~ TRIAC------Controller ZD5V Elko A1| | | | - o----+------------+--------+---+

o----+------------+--------+---+ A1| | | | +

230V~ TRIAC------Controller ZD5V Elko | | | | - Last | | | | | | | o----+--|
Reply to
MaWin

fallen sie nicht an.

--




/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Reply to
Axel Berger

Hm...

Die hab ich ja gerade auf die schnelle aus dem Armel geschuettelt.

Ja, der Gedanke war mir auch gerade schon gekommen. Allerdings wuerde ich nur ungern auf die zweite Halbwelle zum laden meines Kondensators verzichten. Aber da koennte der Grund fuer die 3ms liegen. Ich muss da gleich nochmal etwas simulieren.

BTW: Die Modelle sind im uebrigen erstaunlich realitaetsnahe. Wenn man zum ausprobieren einfach mal eine Gleichspannungsquelle in LT-Spice nimmt dann sind die Triacs immer eingeschaltet weil di/dt beim starten der Simulation zu schnell ist. Da muss man die Gleichspannungquelle wirklich langsam hochfahren lassen damit es funktioniert.

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza

Ja, seufz. Den Gedanken hatte ich natuerlich auch schon.

Aber:

  1. Ist uncool.

  1. Ich hab keinen Optotriac da.

  2. Der braucht mehr Platz auf der Platine.

  1. Er ist doppelt uncool weil ich ja die Potentialtrennung nicht brauche.

Da kam mir schon eher der Gedanke ob man den Triac nicht komplett rauswerfen sollte und durch irgend einen IGBT oder Mosfet ersetze.

Kein Milliwatt ist vernachlaessigbar! Die muessen alle mit Muehe durch einen 47nF Kondensator. :)

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza

Am 04.12.2016 um 12:35 schrieb Olaf Kaluza:

Reply to
Dieter Wiedmann

Am 04.12.2016 um 12:45 schrieb Olaf Kaluza:

Wer cool sein will muss leiden.

Reply to
Dieter Wiedmann

Am 04.12.2016 um 11:32 schrieb Olaf Kaluza:

In meinem Kaffeevollautomaten (saeso) liegt die Plusleitung des 5V

wenn man den Netzstecker umdreht (L an +5V) und wenn man dann das geerdete Oszilloskop an die GND-Leitung des 5V Reglers anschliesst. Aber das macht man auch nur 1mal.

Reply to
horejsi

Olaf Kaluza schrieb: ...

....

anrichtet, kann und will ich mir jetzt nicht vorstellen. Ich denke, Vollwellengleichrichtung ist in der vorgegebenen Topologie nicht

durchnumerierung kann ich auch nicht nachvollziehen. Beherzige MaWins Warnung, + Ansteuerung bei -Last geht bei schnellen Triacs eh nicht mehr, stabile Ansteuerung mit -Strom ist Standard.

--
mfg Rolf Bombach
Reply to
Rolf Bombach

Das stimmt leider. Ich habs gerade nochmal getestet:

formatting link

So geht es wunderbar. Ist zwar bloed mit nur einer Diode, aber dafuer kann man die Zuendimpulse fast beliebig kurz machen. Da koennte die eingesparte Leistung groesser sein.

Ich denke auf der Basis mach ich erstmal weiter.

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza

Nicht sehr effizient. Aber wie auch immer, mehr aua tut die Sache mit dem Gleichrichter. D1 ist bei aktiviertem Gate-Strom praktisch

zwei. Gut die 33V werden schon irgendwie mal zusammen kommen. Aber es

Steuerung und der unteren Triac-Anode. Sowas ist Murks.

Ja, bei der negativen Halbwelle braucht man mehr Saft.

Dann geht gar nichts mehr, es kommt erheblich Gleichstomanteil am Ausgang weil die negative Halbwelle komplett fehlt und jedes zweite

Das geht i.A. besser als 1/4. Auch mit stinknormalen Triacs. Der

Das geht immer. Allerdings bezogen auf die Halbwelle des Stroms, nicht der Spannung.

dessen Gleichrichterdioden auf machen, also etwa bis zur Mitte der Halbwelle. Der begrenzende Faktor ist, wann der notwendige Anodenstrom erreicht ist, damit es nicht mehr aus geht.

Kommt auf den Verbraucher an. Der muss halt bei geringer Spannung auch erst mal den notwendigen Strom ziehen.

potentialfrei.

Mit der Frequenz muss ein bisschen herum spielen. Das wird ein

Kondensator in Reihe schalten - vorzugsweise auf der Treiberseite, damit

bemessen, dass er bei den Zyklen deutlich umgeladen wird. Damit muss man

Etwas beachten sollte man noch, dass etliche Triacs unter Last einen

nicht mehr genau in welcher Halbwelle das passiert.) Dann geht

schafft. Also irgendwo muss noch etwas Reibung ins System. Ein Gate-Widerstand wirkt da Wunder.

durchs Triac messen kann. Aber dazu braucht man einen Stromtrafo im

es auch ein dicker, kurzgeschlossener Vollweggleichrichter im Lastzweig und zwei antiparallele Optokopplerdioden mit Vorwiderstand parallel zum Gleichrichter. Sobald einer der Optokoppler auf macht, wird die Ansteuerung ausgesetzt. Der Gleichrichter begrenzt die Spannung, wenn

1,1V schon genug Steuerstrom. Den Rest regelt der Vorwiderstand.

bei 5V Ansteuerung aber ganz gut passt.

Wenn man das alles ordentlich macht, braucht man nur sehr wenig

Das war bei mir immer die Standardschaltung, wenn ein alter TV mal wieder einen hohen Stand-By-Verbrauch hat oder auf eingeschaltete Zuspieler nicht reagieren kann. Dann klaut man sich die Steuerspannung

Das dumme ist nur, dass die SCART-Spannung eine Impedanz von 10k hat.

HDMI sind da deutlich robuster.)

Marcel

Reply to
Marcel Mueller

Mit der 33V Z-Diode direkt an 230V AC? Sicher nicht. Das gibt einen abgefallenen LS-Automaten und etwas sublimiertes Silizium.

Marcel

Reply to
Marcel Mueller

Yep, das weiss er. :)

Was mir allerdings erst gestern Abend aufgefallen ist, es gibt snubberless Triacs und welche mit sensitive Gate, aber anscheinend nicht beides auf einmal.

Kennt zufaellig jemand einen snubberless Typen fuer 5-10mA/8A in einem sympathischen SMD-Gehaeuse? Und weil gerade Weihnachten ist wuerde ich mir noch Verfuegkarkeit bei Reichelt wuenschen. :)

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza

Das hab ich mir schon gedacht. Deshalb war mir auch klar das 'beliebig kurz' (anderes Posting) etwas optimistisch ist.

Das ist aber doof.

Es ist mir nicht wichtig potentialfrei zu sein. Es ist mir wichtig klein zu sein, und vor allem duenn. Ergebnis soll eine Platine sein die hinter eine Steckdose in einer normal tiefen UP-Dose passt.

Ich weiss. Es gibt eine interessante Applikation von Nxp wo das genutzt wird um Triac und Last zu ueberwachen.

Braucht man angeblich nicht.

AN467 von NxP. (ab Seite 11)

Nur wenn man sie auf 5mm flach buegeln kann. :)

Klingt nach Loesung aus dem Mittelalter. :-D Ich dachte an einen BLE Controller und vielleicht zusaetzlichen IR-Empfaenger.

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza

Olaf Kaluza schrieb:

BTA208S-600D, 8 A, 5 mA

Ich habe jetzt aber nicht nachgesehen, wo Du den bekommst...

Tilmann

Reply to
Tilmann Reh

Am 05.12.2016 um 08:23 schrieb Tilmann Reh:

Kleiner Triggerstrom und snubberless passt generell nicht so recht zusammen.

Reply to
Dieter Wiedmann

Olaf Kaluza schrieb:

Guck mal auch, ob Du diesem hier was abgewinnen kannst: ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00958A.pdf

MfG hjs

Reply to
Hans-Jürgen Schneider

Olaf, soll das zusammen mit Deinem trafolosen Netzteil laufen?

braucht nur einen HV-Kondensator.

glaube es waren zwei Transistoren pro Kanal, ein PNP und ein NPN:

Mit dem uC-Ausgang auf den Emitter des PNP, dessen Basis auf GND und dessen Emiiter via R auf die Basis eines NPN, dessen Emitter auf der negativen Versorgung und dessen Collector via R ans Triac.

knurrte bis die Thermosicherung anschlug.

Am 04.12.2016 um 11:32 schrieb Olaf Kaluza:

Reply to
Ingolf

Ja.

Interessant. Der Gedanke war mir naemlich auch schon gekommen. Allerdings denke ich jetzt das ich mit der Leistung auskomme. Mal sehen...ich werde die Tage mal einen Probeaufbau machen.

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.