Brett vorm Kopf

Mit zwei Multimetern gewessen zwischen Steckdose und PC P = (U*I) / sqrt(2) Ist das korrekt? Oder misst ein normales Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?

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Makus Grnotte
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Makus Grnotte wrote: : Mit zwei Multimetern gewessen zwischen Steckdose und PC : P = (U*I) / sqrt(2) Ist das korrekt? Oder misst ein normales

Doch nur bei Spitzenspannungsmessung. Und selbst dann...

: Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg : ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?

Bei ohmschen Lasten (was Dein PC definitiv nicht ist) und sinus- foermiger Wechselspannung ist die (errechnete) Effektivwertanzeige der meisten Multimeter brauchbar.

Bei Dir geht es aber gar nicht um Spitzenspannungsmessung bzw. die aequivalenten Stroeme. Die hast Blindstroeme, und den echten Strom- verbrauch (Wirkstrom und Blindstrom) kannst Du nur messen, wenn Du auch den Phasenwinkel messen kannst. Dein PC sollte eine PFC haben, willst Du die ueberpruefen?

Oliver.

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Dr. Oliver Corff              e-mail:    corff@zedat.fu-berlin.de
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Oliver Corff

"Makus Grnotte" schrieb im Newsbeitrag news:43d47d85$0$20771$ snipped-for-privacy@newsread4.arcor-online.net...

Na, du musst schon Strom und Spannung jede tausendstel Sekunde gleichzeitig messen und multiplizieren, und das ist gar nicht so einfach, wie die vielen falsch anzeigenden Energiekostenmesser zeigen. Ein M3650 kann das aber >(wen ich mich nicht gerade in der Nummer taeusche).

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MaWin

"Oliver Corff"

Ne es geht mir einfach darum, dass ich es nachdem es mir zwei verschiedene Profs erklärt haben immer noch nicht verstehe.

Ich fass mal zusammen was ich weiß:

  1. In der Steckdose hat man 230V~ bzw 230Vss
  2. Mein Multimeter zeigt mir diese 230V an.

Was ich nicht weiß:

  1. Was zeigt das MM bei dem Strom an. Zeigt es den momentanen Stromverbrauch bei der Spannungsspitze? Oder einen Mittelwert?

Ich mein ich weiß dass diese Frage prinzipiell peinlich sein "sollte" aber das steh ja nichtmal in der Bedienungsanleitung.

Weil wenn das MM Stromspitzen anzeigt ist meine genannte Gleichung ja falsch bei Sinusspannungen und rein Ohmschen Widerständen. Wegen:

I(effektiv)=I(spitze)/sqrt(2) U(effektiv)=Uss/sqrt(2)

P(effektiv)=(I(spitze)/sqrt(2))*(Uss/sqrt(2)) => P(effektiv)=[I(spitze)*Uss]/[sqrt(2)*sqrt(2)] => P(effektiv)=[I(spitze)*Uss]/[sqrt(2)^2] => P(effektiv)=[I(spitze)*Uss]/2

???

lg,

Markus (immernochrätselnderweise)

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Makus Grnotte

Ich hoffe, wir können dich noch eine Weile hier lesen und du weisst, was du tust.

Ansonsten ist das bei einem Schaltnetzteil nicht unbedingt mit einem 'normalen Multimeter' zu machen.

Lutz

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Lutz Schulze

Es zeigt den Spannungsabfall über einem Messwiderstand an. Wenn Dein Multimeter bei der Spannungsmessung 230V anzeigt, dann teilt es die Amplitude anscheinend durch sqrt(2). -> "RMS". Im Falle sinusförmiger Größen ist das der Effektivwert. Ich gehe mal davon aus, daß es bei der Strommessung genau so vorgeht. Also hast Du bei sinusförmigem Stromverlauf auch den Effektivwert. Also bekommst Du, wenn Du die Effektivwerte miteinander multiplizierst, die Scheinleistung. Aber nur bei sinusförmigen Größen, d.h. nicht bei einem PC-Netzteil! Um die Wirkleistung zu bestimmen, müsstest Du den Winkel zwischen Strom und Spannung kennen (die Annahme sinusförmiger Größen muß weiterhin erfüllt sein).

Um die wahre Wirkleistung zu bestimmen, musst Du tatsächlich das Produkt aus Spannung und Strom über die Zeit integrieren - oder zumindest abtasten, multiplizieren, gewichten und aufsummieren, wie es gute Messgeräte tun.

Ist richtig, wenn Du mit Uss die Amplitude meinst und nicht die doppelte Amplitude, die man üblicherweise mit Spitze-Spitze meint.

Gruß Henning

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Henning Paul

"Henning Paul"

Hallo Henning,

Den Punkt drei hab ich leider nicht verstanden. Aber ich hatte die Frage auch ungünstig formuliert. Habe deshalb folgendermaßen ergänzt:

  1. Was zeigt das MM bei dem Strom an. Zeigt es a) den momentanen Stromfluss bei der _Spannungs_spitze? oder b) den maximalen Stromfluss auf der _Strom_amplitudenspitze an?

Weil danach richten sich ja dann alle weiteren Berechnungen.

Also ist in der Steckdose 460Vss und 163V Effektivwert.

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Makus Grnotte

Makus Grnotte schrieb:

Mit einem 1Phasen-Stromzähler sollte das leicht möglich sein, allerdings habe ich nicht geprüft, ob er in diesem Lastfall korrekt anzeigt bzw. wie genau er bei dieser Art der Belastung registriert.

Vielleicht hat ja hier schon jemand einen entsprechenden Versuch durchgeführt?

Gruss Udo

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Udo Piechottka

Überleg doch mal: Woher soll das Amperemeter wissen, wann die Netzspannung ihr Maximum erreicht hat, wenn es doch nur die Spannung über dem Shunt misst? Die Spitzenspannung über dem Shunt wird durch dessen Widerstandswert geteilt (i.A. wird also nur das Komma verschoben) und dann wird - wie bei der "Effektivwertmessung" der Spannung - durch sqrt(2) geteilt.

Nein. 230V ist der Effektivwert. Also 325V Amplitude. 650V Spitze-Spitze.

Gruß Henning

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Henning Paul

"Makus Grnotte" schrieb im Newsbeitrag news:43d49544$0$21017$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...

Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt hier lächerlich zu machen: aber was verstehst du unter Vss? Effektivspannung? Weil mit Vss kürzt man doch dacht ich eher Spitze-Spitze-Spannung ab bzw. Vpp - Peak-Peak). Falls du ersteres meinst stimme ich zu, bei letzterem käme ich auf bissl mehr ;-)

Grüße Christian

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Christian Auerswald

"Henning Paul"

Ist auch wieder wahr. Also b) das _Strom_maximum. Und die Anzeige bei Ampere wird dann vermutlich ebenfalls vor der Anzeige mit 1/sqrt(2) multipliziert? Ansonsten ergibt das ja keinen Sinn, wenn eins so und das andere anders angezeigt wird.

Super. Jetzt lassen sich endlich die Aufgaben aus GdE2 lösen, bei denen ich vorher nie ein erwartetes Ergebnis bekam. Das Semester ist zwar quasi vorbei, aber ich glaube ich werde meinen Prof. da doch noch drauf hinweisen, dass in seinem Script noch eine kleine Ergänzung sinnvoll wäre ;) Für mich ist das jedenfalls kein Standardwissen gewesen was man vor dem Studium schon hat.

Puh!. Brett is weg ;-) lol

lg,

Markus

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Makus Grnotte

Ja. Wenn Du's genau nimmst: Dein Multimeter misst immer nur eine Spannung im Bereich bis 200mV. Bei anderen Gleichspannungsbereichen wird einfach nur ein Spannungsteiler davorgeschaltet. Bei der Gleichstrommessung wird einfach immer nur ein anderer Shunt in Reihe mit der Last geschaltet. Misst Du jetzt im Wechselspannungs- oder Wechselstrombereich, bleibt die Verschaltung dieselbe, es wird nur die Anzeige durch 1/sqrt(2) geteilt.

In Deinen jetzt schon fast 2,5 Jahren Anwesenheit in der Uni solltest Du eigentlich schon mal etwas Meßtechnik mitbekommen haben.

Wenn Du ihn (oder den Übungsleiter) gefragt hättest, hätte man Dir das bestimmt verraten. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß das nie in der Vorlesung erwähnt worden ist. Du hast wahrscheinlich nur nicht aufgepasst.

Gruß Henning

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Henning Paul

Nö. Du hast 230V Effektivwert (auch 230V_eff geschrieben). Die Amplitude ist 230V * sqrt(2) = 325V, die Spitze-Spitze- Spannung ist das doppelte, du hast also 650Vss.

Aufgabe: Nimm ein Blatt Papier, mal dir den Sinus auf und zeichne Pfeile für Amplitude, Spitze-Spitze und Effektivwert ein.

Wenn es ein billisch-Multimeter ist, mißt es in Wirklichkeit den Mittelwert der gleichgerichteten Spannung und teilt den intern noch durch 1.11 (exakt: pi / (2*sqrt(2)). Bei diesem Faktor stimmt der angezeigte Wert für eine sinusförmige Eingangsspannung mit dem Effektivwert überein.

Aufgabe: Rechne den Mittelwert des gleichgerichteten Sinus aus (da kommt das Integral |sin(t)| drin vor) und leite o.g. Faktor von 1.11 ab. Wiederhole das ganze für ein Dreiecksignal.

Strommessung ist Messung des Spannungsabfalls an einem be- kannten Widerstand. Ohmsches Gesetz, weißt schon? Ansonsten geht das mit dem Effektivwert wie oben für Spannungen beschrieben.

Die etwas bessere Spezies von Meßgeräten schimpft sich "true RMS" und mißt den Effektivwert nach der mathematisch richtigen Methode (Wurzel aus Mittelwert des Quadrats). Das funktioniert dann auch für nichtsinusförmige Größen, allerdings nur bis zu einem bestimmten Verhältnis von Spitzen/Effektivwert. Dieses Verhältnis heißt Crest-Faktor. Der Sinus hat Crestfaktor sqrt(2), typische true-RMS Multi- meter schaffen ca. Crest-Faktor 5 bevor die Genauigkeit in den Keller geht.

Aufgabe: Leite den Crest-Faktor folgender Spannungen ab: Dreieck-, Rechteck (symmetrisch), Rechteck (Tastverhältnis 1:5)

Zum Thema Leistungsmessung im Stromnetz haben andere ja schon genug geschrieben.

XL

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Axel Schwenke

Makus Grnotte schrieb:

Hallo,

das ist schon mal Unsinn, es sind 230 V effektiv und 325 V Spitze-Spitze.

Bye

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Uwe Hercksen

Henning Paul schrieb:

Hallo,

nein die 325 V ist die Scheitelspannung.

Bye

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Uwe Hercksen

Grobelektriker mögen es Scheitelspannung nennen (und der VDE meinetwegen auch), als Nachrichtentechniker spreche ich lieber von Amplitude. :-)

Gruß Henning (VDE-Mitglied, aber ITG ;-))

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Henning Paul

Uwe Hercksen schrieb:

Das passt zum Thread 'Deutsche Fachbegriffe'.:-)

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Uwe Hercksen schrieb:

Aber nur wenn du die Netzspannung gleichrichtest.:-)

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

"Henning Paul"

Nein nicht ganz. das Problem war ja, dass ich nicht wusste zu welchem Zeitpunkt das MM den Strom misst. Durch diese ganze Verwirrung meinerseit bin ich überhaupt erst dazu gekommen Scheitelwert und Effektivwert zu vertauschen. Dass mir genau diese Info gefehlt hat, habe ich erst heute bemerkt, weil ich mir einen Funktionsgenerator bauen wollte mit Hilfe der Steckdose. Für ein Experiment brauchte ich nämlich 2 mal 1mV Spannungssinuskurven die möglichst 90 Grad zueinander verschoben sind. Bei der Berechnung für die 1mV kam erst die erleuchtung was ich falsch gemacht hatte bzw. was irgendwie an Info fehlte.

lg,

Markus

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Makus Grnotte

Also fehlten die Grundlagen Meßtechnik. :-)

Gruß Henning

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Henning Paul

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