Amplitude eines Schwingkreises

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Hallo,

ich bastel ja noch an meiner Schaltung um FM via Ultraschall
auszuprobieren.
Da ich einen Rechteckoszillator habe aber ein Sinussignal
brauche habe ich mir einen Filter gebaut.
Er besteht aus einem emitter follower an dessen Emitter ein
Widerstand (1k zur Strombegrenzung) und danach einem
Paralellschwingkreis aus 147nF und 100uH sowie 500Ohm
besteht.

Also etwa so:

  |/ +12V
--|
  |\
   _|_
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Re: Amplitude eines Schwingkreises
Hallo Martin,

dem Schwingkreis wird nicht nur vom 500Ohm sondern auch vom 1K belastet. Und
weiterhin noch vom Widerstand der Spule und noch von eienm Widerstand, der
aus dem Verh├Ąltnis L und C stammt. Dieses Verh├Ąltnis ist ung├╝sig. C
erscheint mir zu gro├č und L zu klein (ich nehme 40kHz als Resonanzfrequenz
an). Ich w├╝rde eine neue Spule auf einen Ferritkern wickeln und eine
Anzapfung bei etwa 20 bis30% anlegen. Bei der Anzapfung w├╝rde ich den
Emitter anschlie├čen und zwar ├╝ber einen 100Ohm, dem ein mindestens 100nF
parallel liegt.



Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Aber ich f├╝hre doch mit dem 1k Widerstand Energie zu.
Und w├Ąren der negativen Periode entspricht der Transistor
eher einem Leerlauf.

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Ich war immer der Meinung der Widerstand eines Paralellschwingkreises in
Resonanz geht gegen undendlich. (Bzw. gegen 500Ohm in meinem Fall)

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Ich habe gerade nur Ferittst├Ąbe und eine 1mH Induktivit├Ąt da.
Wie berechne ich denn ein g├╝nstiges Verh├Ąltnis?

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Warum das? Die 100nF die paralell liegen wirken bei 40kHz fast
wie 0Ohm.

Danke
 Martin L.

Re: Amplitude eines Schwingkreises

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das bed├Ąmpft den schwingkreis trotzdem, weil ihm eine falsche Wellenform
zugef├╝hrt wird.

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Parallelkreise sind sehr hochohmige Kreise und werden auch hochohmig
belastet. In der Praxis f├Ąngt das bei 10kOhm an. Man kann den
Resonanzwiderstand des Kreises absolut nur bei f0 und bei verh├Ąltnism├Ą├čig
hoher G├╝te als Widerstand auffassen. Man bed├Ąmpft Schwingkreise in der Regel
nicht, um die Spannung zu begrenzen sondern um die Bandbreite zu vergr├Â├čern.
In deiner Anwendung ist aber keine zu gro├če G├╝te zu erwarten. Bei dieser
Ohmschen Belastung arbeitet der Schwingkreis nicht und kann auch nicht
hochohmig werden.

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Resonanzfrequenz

Ein g├╝nstiges Veh├Ąltnis w├╝rde ich bei eienem C zwischen 3nF bis 10nF
erwarten. Einfache Formeln gibt es f├╝r die recht geringe G├╝te nicht.

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Die Ausgangsleistung w├╝rde sonst im Reihenwiderstand verloren gehen. Bei der
Anzapfung ist der Resonanzwiderstand des Kreises heruntertransformiert. Er
transformiert sich quadratisch zum ├ťbersetungsverh├Ąltnis. Hier kann also
niederohmig belastet bzw eingespeist werden.

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Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Ah, ja. Jetzt wird mir klar was du meinst. Es w├Ąre aber theoretisch
auch denkbar mit einem 10k Serienwiderstand zu arbeiten, oder?

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Warum nur bei f0? Ich kann doch sehr gut berechnen wie gro├č die
Amplitude/Phasenverschiebung bei f0+2 kHz wird.

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Ja, genau das war auch mein Ziel. Das ich dadruch auch die
Amplitude veringere st├Ârt micht ja wenig. Nur die Unberechenbarkeit
hat micht ge├Ąrgert. Aber warscheinlich werde ich es mit einem
LC Bandpass machen wie Oliver vorgeschlagen hat und mir dann mal
ordentliche Ringkerne besorgen.

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Arbeitet nicht? Ich wollte den Schwingkreis ja als eine Art
Bandpass verwenden und da tut er es ganz ordentlich. Und er
schwingt ja auch weil ich eine negative Welle habe obwohl ich nur
positiv anrege.

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Ich war bisher der Meinung das die G├╝te f0/(f(3db-)-f(3db+))
ist. Wobei f(3db-) die 3dB Grenze nach unten, f(3dB+) entsprechend
nach oben ist.
Damit sollte man doch eine Formel f├╝r alle L's und C's aufstellen k├Ânnen.

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Moment. Ich denke du meinst es so:

|/
|            +---+
|\           L   |
  +--||---+  L  _|_
  |       |--L  ___
  +-RRRR--+  L   |
             |   |
             +---+

Das macht f├╝r mich aber wenig Sinn weil der Widerstand durch
den Kondensator eh ├╝berbr├╝ckt ist.

Tsch├╝ss und ein gutes neues Jahr
 Martin L.

Re: Amplitude eines Schwingkreises
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In der industriellen Entwicklung fragt man nach der *G├╝te* einer
Induktivit├Ąt (Spule) bei einer bestimmten Frequenz.

Die G├╝te ist der Quotient aus "echtem" Blindwiderstand
und unerw├╝nschtem realem (Serien-) Widerstand.

Diese G├╝te ist naturgem├Ą├č frequenzabh├Ąngig, aber nicht
nur wegem dem i omega L des Blindwiderstandes.
Ein Gutteil des Realteils kommt speziell bei h├Âheren
Frequenzen durch Verluste im Magnetfeld und nicht
durch den Drahtwiderstand zustande. Oberhalb
bestimmter Frequenzen kann die Induktivit├Ąt sogar
v├Âllig zusammenbrechen und im Extremfall kapazitiv
werden, das wo und wie ist aber v├Âllig vom jeweiligen
Bauteil abh├Ąngig und dem Datenblatt zu entnehmen.

Messen kann man die Werte auch, mit der LCR Br├╝cke
bei niedrigen Frequenzen, mit dem Netzwerkanalysator
bei h├Âheren. Die LCR Br├╝cke zeigt die G├╝te direkt an,
der Netzwerkanalysator Real- und Imagin├Ąrteil im
Smithchart. Er hat aber den Nachteil, dass er bei sehr
hohen Impedanzen nicht wirklich gut messen kann,
so z.B. Serien- und Parallelresonanz eines Quarzes
im selben Diagramm.

Es gibt auch sehr noble Analysatoren, die U/I bei
gesweepten Frequenzen bis in den GHz
Bereich messen, damit auch die hohen Impedanzen
gut beherrschen, daf├╝r aber nichts anderes k├Ânnen
(z.B. kein s21 wie beim Netzwerkanalysator) und auch
entsprechend richtig viel Geld kosten.
Wenn man aber von der Spulenherstellung lebt, macht
das wieder Sinn, weil man damit die eigenen Produkte
noch einen Tick besser machen kann ...

Aus der G├╝te berechnet man dann das Serien-R f├╝r
die Simulation, so das Modell die Zahl nicht direkt
akzeptiert.

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Dein R macht Dir eh' die G├╝te kaputt, ich t├Ąte es mal mit
Serienkreisen (C_nach_Masse - LC - C_nach_Masse) als
Bandpass probieren, denn das (den Bandpass) ist es ja, was
Du m├Âchtest.

So, und mehr gibbet es jetzt nicht von mir in diesem Jahr
und ich w├╝nsche allen hier ein gutes und erfolgreiches 2004!

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Ah, danke. Ich wollte schon immer mal die Definition davon
wissen.
 
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Bei Kondesatoren gibt man es als Winkel an, bei Spulen
als Quotient. Hat das einen technischen Hintergrund?

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So man die mini Diagramme ├╝berhaupt lesen kann ...

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Also wird neben der Frequenz auch die Amplitude
gemessen und dadruch der Serienwiderstand berechnet und
daraus wiederum die G├╝te bestimmt.
W├Ąre ja mal ein nettes Projekt mit einem kleinen Atmel
zumahl das LCR Meter vom Funkamateur die G├╝te nicht
bestimmen kann.

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Naja. Mir ist ja eher der andere Weg wichtiger.
(Aus G├╝te den Serienwiderstand und daraus
die Amplitude)

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Ich will ja auch 4kHz Bandbreite bei -1dB haben. Und da passen
die 470Ohm schon ganz gut.

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Stimmt. Aber wenn ich mir das so recht ├╝berlege sind
das 4 Werte die berechnet werden wollen und ich kenne
nur zwei, Bandbreite und Resonanzfrequenz.
Dann w├Ąre aber noch die Eingangs- und Ausgangsimpendanzen zu
ber├╝cksichtigen. Aber die Ausgangsimpendanz ist mir ziemlich
egal weil dahinter eh noch eine Pufferstufe kommt.

Was mich aber noch bedr├╝ckt ist der Serienschwingkreis
der ja auch wieder relativ steile Flanken haben kann.

Ich werde es morgen mal versuchen zu berechnen.

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Jetzt musste ich erst mal nachsehen ob du es noch 2003 oder
2004 geschrieben hast ... hab schon einen Schreck bekommen :-)

Tsch├╝ss
 Martin L.

Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Hallo Martin,
mi├č doch mal die G├╝te deines Schwingkreises.
Lies dazu den Anghang und messe auf diese Art und Weise.
Setzt allerdings einen Oszi voraus. Wenn die um Faktoren
besser ist als der Einflu├č der 500 Ohm, dann kann man die
Spule so lassen. Ansonsten h├Âhere Induktivit├Ąt probieren.

Du solltest auf keinen Fall einen keramischen Kondensator
f├╝r die 147nF nehmen. Das sind meistens X7R Typen mit ganz
gro├čer  Temperaturabh├Ąngigkeit. Das mu├č ein Folien-C sein.

Deine Bauteile haben Toleranzen. Wenn du da 10% daneben
liegst, dann bricht die Amplitude schon um Faktoren ein,
da du die gew├╝nschte Mittenfrequenz um 10% verfehlst.

Deine Original-Schaltung ist ansonsten prinzipiell ok f├╝r
deine Anwendung! La├č dir nichts anderes "aufschwatzen".

Gru├č
Helmut


Anhang:
=======

Original Posting vom 8.3.2003 in de.sci.elektrotechnik
Re: Messung der Spuleng├╝te

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Hallo Heiko,
ich habe jetzt mal eigene Messungen mit der "Abkling"-Methode gemacht.
Resonanzfrequenz je nach Spule 10 bis 100kHz, C = 10nF.

Ringkern 1  0.5mH(Ferrit, 20W)   Q20%  @70kHz
Schalenkern 3mH:                 Q90%
Ringkern 2 0.2mH:                Q50%
Ringkern(Netzdrossel) 10mH:      Q70%  @15kHz
Ringkern(Netzdrossel) 10mH:      Q=7   @15kHz  , Q20% (5kHz)

Die Kerne sind wie erwartet doch sehr unterschiedlich.

Messschaltung:

Generator(10Vpp, 100Hz, Rechteck)

     100Hz    100kOhm
              ___
       o-----|___|--------o-----o--------> zum Oszilloskop, Tastkopf x 1
                          |     |
                     Lx   /    ---    C entsprechend Messfrequenz
                          \    ---
                          /     |
                          \     |
                          |     |
       ├Â------------------o-----o--------> zum Oszilloskop


Amplitudenverh├Ąltnis D_N nach N-Perioden ablesen und in Formel geben.

   D_N = Amplitude zum Zeitpunkt  U_(t0+N*Periode) / U_t0

   Q = 0.5 * Wurzel( (-2*pi*N/ln(D_N))^2 + 1 )

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Schick mir ein Bild vom Oszi und vom Messaufbau. Ich habe T-DSL, da
spielt die Dateigr├Â├če keine Rolle.

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Erz├Ąhl mal was du mit der Spule hoher G├╝te machen willst.

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Kann nat├╝rlich sein.
Erh├Âhe mal die Zahl der Windungen um Faktor 3 und nimm mal 100nF parallel
ob dann Q wesentlich besser ist, da damit f0 um Faktor 10 sinkt.

Mein Erfahrungen mit der Methode:
Gut f├╝r Q ab 10. Messgenauigkeit vielleicht 10% aber daf├╝r keine
besonderen Anforderungen an den Generator und das Oszi.


Genauer w├Ąre es die 3dB Grenzfrequenzen(Bandbreite B) in obiger Schaltung zu
bestimmen und daraus Q zu berechnen.
    Q = B/f0


Gru├č
Helmut



Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Kann man so oder so machen, Tradition ;-)
Ich w├╝rde es so sagen: Kondensatoren sind im
Allgemeinen von der G├╝te her *viel* besser als
Spulen, da lohnt es sich, wenig Verlust auszuweisen.
I.a. (Ausnahme Leistungselektronik) interessiert die
G├╝te von Kondensatoren nicht.
Bei Spulen liegt die Sache anders, da freut man
sich ├╝ber jedes bisschen mehr an G├╝te ...

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Siehe unten:

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Die LCR Br├╝cke mi├čt neben der "Amplitude"
(Verh├Ąltnis Spannung zu Strom) vorallem die
*Phasenverschiebung* zwischen Spannung und Strom
am zu testenden Element.
Die Frequenz wird vorgegeben, bei gew├Âhnlichen LCR
Messbr├╝cken als feste St├╝tzfrequenzen (100Hz, 1kHz,
10kHz usw.), das reicht, da im allgemeinen ja nur ein
bei niedrigen Frequenzen *relativ* frequenzunabh├Ąngiger
Induktivit├Ąts- oder Kapazit├Ątswert bestimmt werden soll.
F├╝r die G├╝te ist das nat├╝rlich nicht sooo toll (man kann
die nat├╝rlich auf andere Frequenzen r├╝ckrechnen),
wer mehr braucht, zahlt mehr uind greift zum
Impedanzanalysator. Der macht einen kompletten Sweep,
wenn es sein muss, auch bis 1GHz.

Der *Netzwerk*analysator hat ├╝blicherweise immer einen
Sweep implementiert, denn der soll ja auch an kompletten
Netzwerken die s-Parameter ausloten.

Die s-Parameter lassen sich per Bilineartransformation
auch als R+Xi komplexe Zahlen des realen Widerstands
und des Blindanteils darstellen. Genau diese Transformation
hat der Herr Smith graphisch als Chart dargestellt, es gibt
Kreise konstanten Real- und Blindanteils. Die Messkurve
dahinter ist exakt die gleiche wie beim Polardiagramm
des reflektierten (s11,s22 usw.) Signals, d.h. es ├Ąndern
sich nur die Masslinien der Grafik. Das ist eben der Trick
von Herrn Smith ...
Ein moderner Netzwerkanalysator gibt zudem den Real-
und Blindanteil an der Markerposition (Frequenz) unmittelbar
aus. Typischerweise wird das Smith-Chart demnach auch
f├╝r reflektierte Signale herangezogen, f├╝r die Transmission
(s21,s12 usw.) macht es eher weniger Sinn.

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Elektor hat IMHO soetwas mal mit einem DSP ver├Âffentlicht.
Es ist eine klassische Anwendung f├╝r CPU's mit Multiplizierer,
da zur Bestimmung der Phasenlage eine Korrelation
sinnvoll ist.

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Kann sein, habe ich jetzt nicht nachgerechnet ...

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Die Ausgangsimpedanz ist generell nicht egal, siehe unten.
Zur Not definiert man eine mit einem Abschlusswiderstand.
Au├čerdem ist der Filter i.a. symmetrisch.

Bei Deinem Schwingkreis will man halt eine sehr hohe
Impedanz der folgenden Stufe, weil der Kreis auch
hochohmig ist. Aber das ist hier Zufall, dass das bei Deiner
Schaltung passt.

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Deine Schaltung ist so falsch nicht, in Industrieprodukten
w├╝rde man wohl darauf schauen, dass das Rechtecksignal
nur unwesentliche St├Âranteile unterhalb der gew├╝nschten
Ausgangsfrequenz f enth├Ąlt und dann einen steilen Tiefpass
mit eine Grenzfrequenz deutlich oberhalb f und deutlich
unterhalb 3f enth├Ąlt. Weil beim Rechteck wegem Herrn
Fourier und seiner Analyse im Prinzip nur f,3f,5f usw.
enthalten sind. Allerdings wird Dein Rechteck nicht
perfekt sein und somit auch etwas 2f enthalten sein.
Ergo wird man den Filter etwas oberhalb f zuschlagen
lassen, sodass Bauteiltoleranzen den Knick in der
Filterkurve nicht auf die Arbeitfrequenz verschieben
k├Ânnen und das wenige 2f schon deutlich gefiltert und
der Filter bei 3f richtig zuschl├Ągt.

So ein Filter k├Ânnte z.B. ein PI-Filter mit mehreren
Filterstufen hintereinander sein. Wenn man dann mag,
kann man die Induktivit├Ąten durch Serienschwingkreise
ersetzen, damit bekommt man tieffrequente St├Ârungen
weg ohne dass der Filter extrem selektiv wird.
Das Verh├Ąltnis von L zu C (f├╝r die Resonanz ist ja
das Produkt L C entscheidend) bestimmt in dieser
Konstruktion dann, wie gro├č die Durchlassbandbreite
wird (man denke sich bei dem Filterelement:

---+---L---C1---+---
   |            |
   C2           C2
   |            |
  GND          GND

einfach den Grenzfall C1->unendlich, dann wird der
Bandpass zum reinen Tiefpass und nur L/C2 entscheiden
├╝ber die Grenzfrequenz.

M├Âglich ist auch L/C1 als Parallelkreis, ergo Sperrkreis,
das sind dann elliptische Filter, die mit mehreren Stufen
sehr steile Tiefp├Ąsse darstellen k├Ânnen. Allerdings ist
die Berechnung inkl. Bauteiltoleranzen nicht einfach.

Wichtig ist bei all diesen Filtern, dass sie *angepasst*
betrieben werden, auch bei deinem Schwingkreis ist
der Wiederstand im Emitter vorallem deshalb erforderlich,
weil sonst die G├╝te vom Schwingkreis bei niederohmiger
Speisung kaputtgeht. Das Problem ist n├Ąmlich, dass
im Extremfall die Quelle den Schwingkreis auf eine
Frequenz *zwingen* kann, egal ob der will oder nicht.
Gleiches gilt f├╝r Filter, das erste C2 sind witzlos, wenn ein
Generator sie mit beliebig niedrigem Innenwiderstand
├╝berf├Ąhrt. Der Filter oder Schwingkreis *kann* dann
garnicht mehr agieren. Der Extremfall ist ein Tiefpass
L zwischen einer extrem niederohmigen Quelle und
einer extrem hochohmigen Senke (Buffer), es leuchtet
sofort ein, dass mit oder ohne L kein Unterschied
besteht, so ein Filter ist witzlos.

Das Thema bei Deinem Schwingkreis ist, dass er
bei Resonanz *sehr* hochohmig wird, Du allerdings
mit dem R im Schwingkreis die G├╝te kaputtmachst.
Das hilft zwar bez├╝glich der Bauteiltoleranzen, macht
aber auch die Selektivit├Ąt des Filters kaputt.
Deshalb nimmt man bei sehr selektiven Filtern
mehrere *schwach* (kapazitiv) gekoppelte
Schwingkreise, die dann jeder f├╝r sich ungest├Ârt
eine hohe Impedanz bei Resonanz haben k├Ânnen.
Allerdings bedeutet das in der Praxis Abgleich ...

Gru├č Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Re: Amplitude eines Schwingkreises

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"High-Tech LRC-Meter"

Elektor 4/97 S.14-19
Elektor 5/97 S.52-57

Verwendteter DSP: ADSP 2101 KP80
Dazu noch ein AD 1847 JP + EPROM + GAL

Es gab einen platinenr├╝ckruf.

Angegebene Daten:

R:  100 ┬ÁOhm-100 MOhm
XL: 100 nH-10kH
C:  0,5 pF-10 mF
Q:  1-1000
D├Ąmpff. : 1-1000

Grundfehler: 0,25%
Ume├č: 0,1-1V
fme├č: 1 kHz
Tme├č: 1,5 s
Uoffset: einstellbar
Messung: 2/4 Draht


Elektor hatte aber auch einen Q-Messer ver├Âffentlicht.
Wenn ich mich recht erinnere, konnte die me├čfrequez von 100 kHz bis
60_MHz eingestellt werden. Me├čbereich 0-1000?

--
mfg horst-dieter



Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Hallo Horst,
die Genauigkeit von 0,25% kann man aber glatt den "Hasen geben",
wenn man die G├╝te bei 40kHz braucht und Induktivit├Ąten im
Bereich unterhalb von einigen Milli-Henry liegen.

Man kann vielleicht L noch einigerma├čen messen mit obigeme
Ger├Ąt, aber nicht die G├╝te f├╝r die aktuelle Anwendung.

Betrachten wir mal Martin's 100uH Spule.
Wenn wir jetzt die Verluste des Ferritmaterials vernachl├Ąssigen,
dann ergit das

    Q = 2*PI*f*L/R

R ist vielleicht ca. 1 Ohm (ohmscher Widerstand bei DC + Skineffekt)
Der induktive Widerstand ist 2*PI*f*L = 0.628 Ohm bei 1kHz.

    Q = 2*PI*1000*100e-6/1 = 0.628

Das w├╝rde obiges Messger├Ąt anzeigen.

So eine Spule hat aber typisch Q > 20 bei 40kHz wenn man nicht
gerade ein spezielles Material hat. Siehe meine Messungen.

Deshalb ist eine Messung bei der Anwendungs-Frequenz, die man
auch in der Schaltung hat, das einzig "wahre" wenn es um die
G├╝te geht.

Die Messung bei festen Frequenzen macht nur Sinn f├╝r die
Spulenhersteller um Spulen einerseits vergleichbar
zu machen und andererseits die Testkosten zu begrenzen.

Gru├č
Helmut

Eigene Messungen:
Alle Ringkerne sind aus Schaltnetzteilen bzw. daf├╝r vorgesehen.

Ringkern 1  0.5mH(Ferrit, 20W)   Q20%  @70kHz
Schalenkern 3mH:                 Q90%
Ringkern 2 0.2mH:                Q50%
Ringkern(Netzdrossel) 10mH:      Q70%  @15kHz
Ringkern(Netzdrossel) 10mH:      Q=7   @15kHz  , Q20% (5kHz)



Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Hallo Helmut,
du hast recht!
Ich habe die daten auch nur deshalb wiedergegebne, weil Oliver dieses
Elektor-Projekt erw├Ąhnt hatte. Sozusagen, als beispiel was als
"selbstbau" inzwischen erreicht wurde.
Ich ziehe die 3 dB methode vor.

Q=fo(2df)E-1   mit d=delta Hab vergessen wie mans delta hinzaubert.

Es geht aber auch ├╝ber das logarithmische dekrement einer freien
ged├Ąmpften schwingung.
Dazu l├Ą├čt sich das oszi in verbindung mit seinem zeitausgang als
generator "mi├čbrauchen".
Das signal wird mit einem C(2-4pF) auf die zu einem schwingkreis
erg├Ąnzte spule gekoppelt. Mit einem tastkopf 1:10 wird dann das signal
entnommen. Somit l├Ą├čt sich auch die resonanzfrequenz ermitteln.
Etwas mathe f├╝hrt dann zum ziel ;-)

--
mfg horst-dieter



Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Aber ich speise ja niederohmig aus dem Emitterfolger ein.
Da kann ich den ersten C auch weglassen. (Oder
soll ich einen Widerstand in reihe schalten?)

Tsch├╝ss
 Martin L.

Re: Amplitude eines Schwingkreises
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Hallo Martin,

ein passend dimensionierter RC-Tiefpass (Impedanzen ber├╝cksichtigen) vor
dem Emitterfolger kann das Signal evtl. auch schon geeignet vorfiltern.
Manchmal gibt es in einer Schaltung schon einen geeigneten Widerstand so
dass der Mehraufwand dann lediglich aus einem C besteht.

Ein gutes neues Jahr w├╝nscht allen DSEs


Bernd Mayer
--
MR. MCBRIDE: Yes, Your Honor. ... I want to walk the Court through
enough of our complaint to help the Court understand that IBM clearly
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