AC kalibrierte Spannungsquelle - woher?

Ja, aber das Z=E4hlen von einzelnen Elektronen ist auch nicht ganz einfach. In dieser Richtung wiord wohl z.Z. geforscht. Zum Gl=FCck kann man den Strom ja auch aus dem Quotienten von Spannung und Widerstand errechnen. :-) Gruss Harald

Das kann ich ja verstehen, aber das ist die einzige Methode, um international vergleichbare Messungen machen zu k=F6nnen.

Ja, und diese Suche dauert nach wie vor an. Gruss Harald

robert schrieb:

Hallo,

also den Effekt den die PTB für Spannungsnormale benutzt baust Du nicht selber nach:

Bye

robert schrieb:

Hallo,

einzelne Atome zu zählen ist überhaupt kein Kunststück. Nur in vernünftiger Zeit so viele Atome zu zählen das man eine exakt wägbare Masse zusammen bekommt, das ist das Kunststück an dem man auch arbeitet.

Überlege doch mal wie lange es dauert wenn ein Zähler bis 10^23 gezählt hat wenn er mit 10 GHz getaktet wird.

Bye

Harald Wilhelms schrieb:

Hallo,

das Zählen einzelner Elektronen wird man wohl schon beherrschen. Aber in einer Sekunde bis 10^19 zu zählen beherrscht man nicht. Es nützt auch nichts wenn man sich dazu statt einer Sekunde eine ganzen Tag lang Zeit nimmt, auch ein Jahr hilft da nicht wesentlich weiter.

Bye

Strom ist nur indirekt wieder vom Urkilogramm abhängig, das Ampere ist über die Kraft zwischen zwei unendlich langen Leitern in einem bestimmten Abstand definiert, die der Strom verursacht.

Die Definition selber ist prototypenfrei, nur steckt mit der Kraft leider wieder die Masse drin.

Das hängt ein wenig vom Einheitensystem ab. Diverse Naturkonstanten wie c, h usw. ergeben sich aus dem gewählten Einheitensystem, z.B. kann man auch mit c=1 wunderbar rechnen. Drum wurde ja auch das Meter inzwischen über eine _festgelegte_ Lichtgeschwindigkeit und wieder die Zeit definiert.

Über Avogadro und Atome zählen besteht allerdings die Chance, die Masse-Prototypen loszuwerden. IMHO war der letzte Versuch allerdings nicht genau genug, es hatten sich zuviele Isotope in unbekanntem Ausmass eingeschmugelt.

Es gibt andere (dimensionslose) Naturkonstanten wie die Feinstrukturkonstante, die darf man messen ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Versucht man auch, es gibt einen Ansatz mit einer ultragenau geformten Siliziumkugel. Es ist wohl auch inzwischen so genau, dass uns das Kilogramm als Einheit auch dann nicht mehr wirklich abhanden kommen kann, wenn einer den Prototyp verschlampt ;-)

Allerdings gab es wohl Probleme mit Silizium-Isotopen, man hatte die wohl eingerechnet, aber für die gewünschte extreme Genauigkeit kam es noch nicht ganz hin. Es soll wohl demnächst wieder ein Versuch mit einer neuen Kugel unternommen werden, bei dem das Silizium vorher eine Isotopentrennung a'la Urananreicherung durchlaufen hat.

Es gibt wohl auch andere Ansätze (Wage mit E-Magneten und Strommessung via Josephson (U) und Quantenhall (R), mit Herrn Ohm kommt man dann auch auf das I und hat eine definierte Kraft. Allerdings ist das alles in der Kombination wohl noch ungenauer als die Si-Kugel.

In einer der letzten Spectrum-Ausgaben war ein netter Artikel zum Stand der Forschung enthalten.

Eher ungut, das Neutron alleine für sich neigt zum spontanen Zerfall.

Naja, die Physiker rechnen gerne mit c=1, eben weil Länge und Zeit beim Einstein im selben Vektor brav untereinander stehen, ebenso natürlich bei den Maxwellschen Gleichungen, wenn man sie in Tensor- Form schreibt.

Da greift inzwischen die Erkenntnis, dass es sich um für uns unterschiedliche wahrgenommene Größen auf Basis derselben physikalischen Grundlage handelt. Im Grunde gibt es eh' keine Zeit, sondern nur Zustands- änderungen, der Eindruck "Zeit" ist etwas, das unser Geist uns vorspielt.

Nur läßt sich die Zeit in Form der Frequenz heute am leichtesten ultragenau an "echten" Naturkonstanten festmachen, immer natürlich unter der Annahme eines doch erklecklichen Gravitationsfeldes von der Sonne und anderen Sternen aus der Milchstrasse und dem übrigen All.

Das _ist_ relevant, eine Atomuhr läuft auf dem Berg schneller als im Tal, Gravitation verlangsamt alle physikalischen Vorgänge. Man könnte nun philosophieren, wie es außerhalb jedweden Gravitationseinflusses wäre, IMHO ist die Betrachtung aber sinnlos, da es diesen Zustand nicht gibt und auch nicht geben kann, weill dann keine Materie mehr da ist, die das noch messen könnte ...

Insofern, da muss ich Dir teilweise Recht geben, sind auch solche Definitionen ohne Prototypen immer mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Guido Speer wrote: Hallo an alle,

da habe ich ja mal wieder was angerichtet. Ich wollte mit Amateurmitteln AC abgleichen bzw. ein halbwegs verlässliches Normal basteln und soll nun Mathematik studieren und Atome zählen. Irgendwie verirren sich einige Freds hier sehr schnell ins absolut Theoretische. Ist ja auch mal wichtig, ich als reiner Amateur kann da mitunter aber nicht mehr folgen ;-)))

@Gerhard

das ist doch mal ein praktisches Angebot. Was müsste ich also mitbringen um z. B. mein Prema 6000 (6 1/2 stelliges DMM mit 0,15% Genauigkeit bei 1kHz AC) halbwegs abzugleichen. Bedienungsanleitung (mit Schaltunterlagen + Eichanleitung) habe ich. Ein vergleichbares Gerät aus der verblichenen DDR hatte ich sogar mal. Das hatte einen 1Watt und einen 10Watt-Messkopf (auch thermisch) und ging wohl bis 3 GHz. Habe ich verkauft, da ich den Platz brauchte (grrrrrimpf)

Guido

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Prema & Kalibrieranweisung. Irgendwann am Wochenende. Wo wohnst Du eigentlich?

Gruß, Gerhard

Guido Speer schrieb:

Weston-Normalelemente halten eigentlich "ewig". Ich hab noch eine Anzahl, die sind sicher 50 Jahre alt. Nachteile:

- _Extrem_ hochohmig. Geht bei DMM nur im 2 V-Bereich, der ist oft "elektrostatisch", erst die höheren Bereiche gehen über Spannungsteiler.

- Abenteuerlicher Temperaturgang. Nimm eine moderne Referenz, in Silizium geätzt. Beliebig viel weniger Ärger.

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mfg Rolf Bombach

robert schrieb:

Angeblich über den AC-Josephson-Effekt.

Bedingt genaue Kenntnis der Planckkonstante.

Über den momentanen Geisteszustand von Brian (?!) Josephson möchte ich jetzt keinen Kommentar abgeben. Andererseits ist es den Engländern hoch anzurechnen, dass sie auch Meinungen geringfügig neben dem Main Stream tolerieren, um es mal undeutlich zu sagen.

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mfg Rolf Bombach

robert schrieb:

Und was erschüttert deinen Glauben an Atome?

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mfg Rolf Bombach

Wenn die Elektronen so einfach im Vakuum rumfliegen, ist das eine Trivialität. Allerdings ist es nicht einfach, genau jedes zu erwischen. Ansonsten bin ich schon an das Messen von Strom-"Peaks" von 0.3 Elektronen pro Sekunde gewöhnt ;-).

Ich glaub das lassen wir jetzt mal unkommentiert.

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mfg Rolf Bombach

Land Brandenburg ;-) Ich mach mal ne PM

Gruß Guido PS: am Sonntag bin ich in Chemnitz, geht also nur Sonnabend oder Freitag (da habe ich mal 1 Tag Urlaub)

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D=2Eh. 10MOhm sind schon zu niederohmig?

Naja, 21=B0 +- 2=B0 sind auch im Haushaltsbereich leicht einzuhalten.

Ist klar, aber wenn man ein solches Element schon mal hat...

Naja, um da auf 1A zu kommen, muss man aber lange z=E4hlen...

Nach einem Poster, das ich in der PTB gesehen habe, ist das die z.Z. benutzte Methode f=FCr hohe Genauigkeit. Gruss Harald

In normalen Anwendungen wie hier nichts. Sie sind ziemlich harte - d.h. "nützliche Modelle". Auf einer tieferen Ebene aber sind sie nicht so greifbar. Letzlich sind es auch nur Feldanregungen. Gewisse Atom-Eigenschaften können schon mit einfachen Experimenten vorgegaukelt werden:

Grüsse Robert

Aber ein Voltmeter kann geeicht werden. Der Unterschied liegt nur in der Anerkennung durch eine höhere Instanz. Praktisch verwendet man die Begriffe stufenlos.

Grüsse Robert

Das ist eine Mär. Hier ist es deutlich umgekehrt. Ich beobachte z.B. oft bei einem langsamen Sweep eines Wertes, dass das Digit langsam umlappt: Bei einem mittleren Wert klappt es hin und her. Mehr zur einen oder anderen Seite zeigt es längere Zeit den höheren/tiefern Wert an - quasi ein "manuelles Oversampling" wobei ggf. leichtes Berauschen paradoxer sogar hilft mehr zu sehen (weil das Umschalten des A/D noch viel viel exakter ist und man bei zu glatten Verhältnissen kein Umklappen kriegt . Daraus gewinne ich also schon mal relativ zusätzliche Digits. Ansonsten bzgl. absolut ists im wesentlichen die Temperaturabhängigkeit, die man aber auch bei einer Kalibrierung ermitteln und fortan rausrechnen könnte.

Stichwort "Dithering".

Gruß Henning