Ableitung/Integration

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Moin,

Wir haben heute in Analogtechnik Integrierer und Differenzierer
durchgenommen.

Mein zweiter Gedanke galt bereits meiner E-Gitarre ;)

Habe jetzt erstmal im Matheprogramm

f = 3·sin(x) + 2·sin(x·3) zeichnen lasse, weil ich das
für eine realistische Beispielschwingung aus einer E-Gitarre halte.

Jetzt habe ich mit Derive das Integral davon berechnen
lassen: F = - 2·COS(3·x)/(3·x) - 3·COS(x)/x

Die Ableitung davon ergibt f'= 6·COS(3·x) + 3·COS(x)

Soweit erstmal die Vorrede.

Mein Gedanke war es mit diesen drei Signalen durch Addition, Multiplikation
etc. wirdwas schönes zu basteln.

Nachdem ich jetzt jedoch diese reale Welle mal "simuliert" habe,
frage ich mich, wie ich das mathematische ergebnis jetzt elektrotechnisch
deuten muss.

Das Integral von der meiner Meinung nach realistischen Gitarrenschwingung
hat bei x=0 eine nicht definierte Stelle.
Bei x->oo und x->-oo wird die "Schwingung" immer flacher.

Meine Frage: Was für ein Signal würde ich da jetzt
bei einem Integrierer erhalten ?

mathematisch geht y bei x->0 von links gegen unendlich
und von rechts nach -oo


lg,

   Markus


Re: Ableitung/Integration
Hi,

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und du glaubst dass dieses Ergebnis stimmt?

Gruss
Michael



Re: Ableitung/Integration
Makus Gr0n0tte schrieb:

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Das halte ich für ein Gerücht. Was ist dieser Ausdruck denn nach x
abgeleitet?

F'= 2*sin(3x)/x + 2*cos(3x)/3x^2 + 3*sin(x)/x + 3*cos(x)/x^2

Hat nicht viel mit Deinem f(x) zu tun. Dein Ergebnis ist also auf
Fehlbedienung der Software zurückzuführen.

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Das hast Du hoffentlich schon in der Schule gehört.

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Als "Godfather of Fouriertransformation" müsstest Du doch eigentlich wissen,
daß eine Ableitung einer Multiplikation mit j\omega im Frequenzbereich
entspricht. Und eine Integration einer Division durch j\omega. Also kannst
Du gleich einen Hoch- oder Tiefpass benutzen.

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Hinfällig, da auf falscher Annahme beruhend. Eine ideale si- (oder
sinc-)Funktion wird Dir außerdem in der Praxis sowieso nicht über den Weg
laufen. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du diese Funktion kennst, so wie
Du immer bzgl. FFT rumtönst.

Gruß
Henning
--
henning paul home:  http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: snipped-for-privacy@gmx.de , ICQ: 111044613


Re: Ableitung/Integration

"Henning Paul"

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Hm. stimmt.


Wenn dem so wäre, was hat denn dann der Differenzierer oder Integrier
als Aufbau mit einem OpAmp für eine Legitimation für seine Existenz?
Der Phasenverschiebung bin ich mir durchaus bewusst nur konnte ich die
bisher noch nicht so richtig in einen sinnvollen anderen Zusammenhang bringen.
Der einzige mir offensichtliche Unterschied liegt erstmal in der
Amplitude, welche bei einem wasauchimmer-Pass kleiner werden würde.


Re: Ableitung/Integration
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PID-Regler wäre eine gängige Anwendung in der beide verbaut sind.

MfG  JRD

Re: Ableitung/Integration

"Rafael Deliano"

Hi Rafael,

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PID sagt mir bisher zwar noch nix aber ich denk mal dass das im 4. Semester
Teil des Stoffes ist, da ich mich für Automation&Robotik entschieden hab.

lg,

   Markus


Re: Ableitung/Integration
Hallo,

Makus Gr0n0tte schrieb:
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Sach mal, wenn man sich auch nur ein ganz klein wenig mit Elektrotechnik
befasst fällt man doch automatisch über "PID-Regler".
P = Proportional
I = Integral
D = Differenziell
Also ein Universalregler, den man in weitem Rahmen in den Eigenschaften
beeinflussen kann.

mfg
Björn Schrader

Re: Ableitung/Integration

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Warst Du nicht schon mal im 5. Semester?

Gruß
Henning

Re: Ableitung/Integration

"Henning Paul"

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jo. ich bin im 5. gelehrt wird das trotzdem im 4. und das habe ich bisher noch
nicht besucht.


Re: Ableitung/Integration
Makus Gr0n0tte schrieb:

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Honi soit qui mal y pense.

Gruß
Henning
--
henning paul home:  http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: snipped-for-privacy@gmx.de , ICQ: 111044613


Re: Ableitung/Integration
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Du Schelm!  ;-)

Re: Ableitung/Integration
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Hast du denn das 1. bis 3. schon besucht ?
Daran besteht hier einige Zweifel.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff /
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Ableitung/Integration
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nicht besucht.

Ich darf das dann mal übersetzen: ich wiederhole gerade das dritte Semester.

Gruß
Gerd

PS: Hoffentlich ist es auch wirklich das Dritte und nicht etwa das erste zum
zweiten Mal ;-)


Re: Ableitung/Integration
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Wenns tröstet: ich habe einen jüngeren
Verwandten ( E-Technik, Batchelor (?) Schmal-
spurstudium "dessen Abschluß dem des FH-Ing
gleichwertig ist" ) der macht sich gerade an
Diplomarbeit, hatten anscheinend auch (noch)
keine Regelungstechnik.

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Den sinkenden Inhalten werden aufgemotzte
Namen gegeben. Ich würde vermuten klassische
Regelungstechnik wird kurz mal abgehandelt
und dann kommt gleich state-space, Kalman,
robust control. Man hat sich nämlich die
Lehrpläne in Shanghai und Singapur angesehen
und die sehen wohl auch so aus. Da darf man
nicht zurückstehen.

MfG JRD

Re: Ableitung/Integration

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...

Komisch, hatten wir (Maschbau, TU) IIRC sowohl in ,,Automation- und
Prozessrechentecnik'' (Beide Profs (Droste und Härer) inzwischen leider,
haben gute, anwendungsnahe, Lehre betrieben, gestorben) und in Meß- und
Rätseltechnik (theorielastig). Gebraucht hinterher zwar nie,

aber der Mensch ist IIRC (Resthaftung ,,Arbeitswissenschaften'') ein
PI-Regler:-)

Olaf

Re: Ableitung/Integration
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Bisschen komplizierter ist es schon:
http://www.embeddedFORTH.de/human.pdf ( Artikel unfertig )
D.h. Mensch ist Totzeit und Tiefpaß und "adaptiver PID", wobei der
Regler sich aber so gut anpassen kann, das er kein Problem ist.

MfG JRD

Re: Ableitung/Integration
Rafael Deliano schrieb:

Hallo!

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Wie bestimmt man die Sprungantwort? ;)

SCNR, Heiko.

Re: Ableitung/Integration
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Experimente sind speziell in dem Buch
von Sheridan, Ferrell behandelt, liest
sich aber mühsam.

MfG  JRD

Re: Ableitung/Integration
Rafael Deliano schrieb:

Hallo!

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Was es nicht alles so gibt :D

MfG, Heiko.

Re: Ableitung/Integration
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Es ist zwar richtig, daß der Forschungsbereich
"man manchine studies" in den 70ern sanft
entschlummert ist. Aber man sollte bedenken,
daß in den 50er/60ern viele zunehmend komplexer
werdende technische Geräte ( die in Verfahren
der klassischen Regelungstechnik analysiert
waren ) manuell gesteuert wurden. Das lineare
Anwender-Modell hatte Anwendung mit Blick auf U-Boote
( Albacore ), Raumfahrzeuge ( Mercury, Gemini ),
instabile Flugzeugen a la Senkrechtstarter,
manuell per Joystick auf Sicht gesteuerte
Kurzstreckenraketen ( Panzer-, Flugabwehr ).

MfG  JRD

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