Hallo zusammen, Ich habe von einem 74HC74 noch eines der beiden FlipFlops übrig und brauche in der Schaltung noch einen Inverter. Spricht was dagegen, den 74HC74 als Inverter zu benutzen, wie es die Wahrheitstabelle vorsieht?
/PRE -> Inverter-Eingang /CLR -> GND D -> GND CLK -> GND Q -> Inverter-Ausgang /Q -> open
Würdet Ihr das machen oder ist da mit komische Effekten zu rechnen?
Datenblätter:
Michael
Michael Rübig schrieb:
Hallo,
man benutzt zwar den auf Seite 1 mit dem Kreuz gekennzeichneten instabilen Zustand wenn beide Ausgänge gleichzeitig H sind, aber im Innenschaltbild auf Seite 2 sieht man das in Deinem Fall nur die zwei Gatter ganz oben ganz rechts benutzt werden, alle Speicherelemente sind inaktiv. Nur Q und /Q können ihren Zustand ändern, alle Änderungen finden nur bei den vier Gattern ganz rechts statt.
Der pathologische gefährliche Fall wäre wenn man /PRE und /CLR zusammenschalten würde und mit einem Signal steuern würde, wenn dieses L hat werden Q und /Q beide H, wird das Signal wieder H weiss man nicht ob Q = L und /Q = H wird oder Q = H und /Q = L. Da dieser Fall aber nicht auftritt weil /CLR fest auf L liegt dürfte nichts passieren.
Bye
Michael R=FCbig schrieb:
Ja, geht - BTDT.
Hoffentlich =E4ndern die nie das Innenleben dieser Dinger... :-)
Tilmann
Beworben etwa wie "Jetzt neu mit verbesserter Eingangsschaltung" ?
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Hi Michael,
Cool, so was liebe ich ;-) Genau solch kreative Köpfe braucht das Land!
Wenn Du sicherstellen kannst, dass die Teile von TI kommen bzw diese Funktion von fremdherstellern untermauern knnst, aber höchstens dann. Dann sehe ich da aber wenig Probleme.
Bei großen Chargen würd ich aber immer einen Eingangstest machen, bevor die Teile verbaut werden, um sicherzugehen, dass die Charge nicht etwa doch ein anderes verhalten hat.
Marte
Uwe Hercksen schrieb:
Dieses Kreuz bedeutet nicht, dass das ein instabiler Zustand ist. Es bedeutet nur, dass dieser Zustand nicht gespeichert wird. Habe aber eine Weile gebraucht, bis ich den Satz zu dem Kreuz verstanden habe.
Im TI-Datenblatt kann ich Dir folgen, in dem von Fairchild und von ON auch.
Aber das Innenschaltbild von Philips und ST raff ich nicht, obwohl die Wahrheitstabellen jeweils auch sagen, dass sich das IC so verhält.
Ist bei den unterschiedlichen Herstellern jeweils wirklich was anderes drin oder zeichnen die das nur anders?
Ja, spielt für mich keine Rolle.
Michael
Hallo Marte,
Naja, patentwürdig ist das ja noch nicht.
Bei allen Datenblättern von verschiedenen Herstellern, die ich mir angeschaut habe, ist dieser Fall in den Wahrheitstabellen gleich aufgeführt. Nur bei ST und NXP verstehe ich die Innenschaltung nicht.
Michael
Hi Michael,
Nicht alles, was genial ist, ist auch patentfähig. Ich liebe es einfach, wenn Leute um die Ecke denken können.
Bei NXP habe ich da auch keine Probleme, aber das Teil von ST scheint mir nicht das wiederzugeben, was die Tabelle verspricht. Aber allein die kreative Variation der Inverter macht schon stutzig, oder hab ich jetzt was verpasst?
Marte
Eigentlich ist diese Eigenschaft doch schon fast unabdingbar, um sich mit dem Logikgedöns überhaupt abzugeben?! Ich hatte und habe auch viel Spaß mit sowas :-)
-ras
-- Ralph A. Schmid http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/ http://www.bclog.de/
Richtig spassig wird das wenn man anfaengt Inverter als analoge Verstaerker einzusetzen. Zig dB fuer unter 2 Cents. Oder Open-Drain Gatter als Schaltregler. Angefangen hat das vermutlich in den 70ern mit Mister Tong. Die Altrocker unter den Funkamateuren kennen sicher noch den Datong HF-Clipper. Steht hier einer. Macht sich auch an einer E-Gitarre ganz gut (Kumpel mit Gitarre wollte mir den beinahe nicht wieder zurueckgeben).
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Sowas würde ich nie machen, weil man nicht nachweisen kann, dass das bei allen Chargen und über die komplette Produktionszeit reproduzierbar ist. Die eine Charge hat 60dB Open Loop Gain, die andere 90dB, die eine rauscht so, die andere anders, der eine hat 10mV Offset, der andere
100mV, usw.Ich entwickle hauptsächlich für automotive und da werden Fehlerraten im einstelligen PPM-Bereich bei Bandende gefordert. Da kann man sowas nicht bringen. Könnte sein, dass Kunde sogar die 74HC74-Idee ausschlägt, weil Trickschaltungen da teilweise verpönt sind.
Für den Hobbybereich fände ich es allerdings auch witzig, Bauteile komplett zu missbrauchen.
Michael
Das kann man alles rauskriegen, inklusive Prozessgrenzen. Inverter haben eine Mindestverstaerkung und es sind bei den buffered Versionen drei hintereinander drin. Rauschen ist brauchbar und bei vielen Anwendungen eh kein Problem. Offset kannst Du natuerlich vergessen, denn das Dingen hat nur einen Feedback Widerstand und balanciert sich dann "irgendwo in the Mitte" (bei HC, AC und so weiter).
Das grosse Fragezeichen ist immer der Querstrom, in dieser Anwendung wie ein Ruhestrom. Auch der ist bei vielen Firmen wie NXP spezifiziert und der Trick ist, die Dinger am unteren Ende des zulaessigen Versorgungsbereichs zu betreiben. D.h. HC bei 3V und weniger, CD4000 bei
5V oder darunter. Je nach Anforderung.Sehr schoen sind Servoanwendungen, wo ein unbuffered Gate benutzt wird welches einen schoen seichten und breiten "analogen" Bereich bietet. Damit kann man einstellbare Daempfungsglieder und sonstwas alles realisieren. Mit dem CD4007 ist ein Chip speziell fuer solche Projekte am Markt, wurde sogar in SO und TSSOP portiert (juchheissa!). Doch leider werden es immer weniger Leute die mit so etwas entwickeln und man hat den nicht in the 74HC Serie uebernommen :-(
Der ganz besondere Pfiff sind "Ganged Servos", weil man fast immer 4 oder 6 Stufen auf dem gleichen Chip hat die sich deutlich besser in der Temperaturdrift folgen als es die ueblichen Multi-Chip Mehrfachtransistoren je koennten. Echte Single-Chip Array gibt es nicht mehr viele und die meisten sind teuer. So wie der SD5400, der fast ein Boutiqueteil geworden ist .
Meine aktuellen Designs muessen 30 Jahre funktionieren. Daher keine Elkos und so weiter.
Ist gut zu wissen, dass mit Dir jemand in Automotive arbeitet der Ahnung hat. Dann wird die Autoelektronik ja doch mal besser. Und baut nicht so viele uC da rein :-)
Da geht noch viel mehr. Seltsamerweise sind die Geraetchen die ich als Kid gebaut habe die, welche scheinbar ewig halten. Bis auf mein Audion, da ist das Metallgehaeuse weggerostet. Ich haette damals die fuffzig Pfennig mehr fuer verzinktes Blech hinlegen sollen.
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Hallo Michael,
Michael Rübig schrieb:
es wird so sein wie man es bei RS-FFs aus z.B. 2 Nand-Gates kennt, erlaubt ist alles, nur der Übergang von aktiv low und high auf beiden _gleichzeitig_ inaktiv ist nicht vorhersagbar, ein metastabiler Zustand. Solange man diesen Übergang vermeidet, ist alles richtig.
Bei ST kann ich die Symbolik nicht erkennen, die sollten sich an gebräuchliche Symbole halten. Bei NXP erkenne ich Transmission Gates, also Analogschalter, man kann D-FFs auch damit bauen, die Schaltung ist dann ganz anders bei gleicher Funktion. Der Vorteil ist evtl. kleinere Schaltung. Die Frage ist nur, wie man die Transmission-Gates in einen Logiksimulator kriegt, wird aber schon gehen, zur Not mit LTSpice und dort Analogschalter selbst entwerfen oder gesteuerten Schalter nehmen.
Die Wahrheitstafel bei NXP sieht mir wie ein normales RS-FF mit 2 Nand aus.
Ich hatte auch mal ähnliche Probleme mit 74111, 2-flankengetriggertes JK-FF, aus dem unkonventionellen Plan in eine reale Logik umzusetzen, da hatte TI eine Mischung aus analog und digital angegeben. Da hat man Probleme, sowas in VHDL zu formulieren.
mfg Winfried
Winfried Salomon schrieb:
Ok, dann kann ich es auch interpretieren (kannte das Schaltzeichen nicht) /Q lässt sich direkt aus /RD ableiten Q dagegen ist nirgend durch pure Logik mit /RD oder /SD verbunden. Aber von den beiden Transmission-Gates rechts ist immer eines durchgeschaltet, das eine ist aktiv, wenn Clock high ist, das andere, wenn es low ist. Und daraus sieht man dann auch wie Q zustande kommt. Danke für den Hinweis.
Bei ST wird wohl intern ein Clock generiert (durchgestrichenes O), welches auch von SET und RESET abhängt. Komische Umsetzung.
Michael
Das kann ich mir bei diesen ollen IC-Familien nicht mehr vorstellen.
Gruss Thomas (Aendere "akz" durch "isi" in Mailadresse fuer Reply!)
-- Meine Elektronik-Minikurse in: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ EMG-Spezial: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg_pps.htm
Mir geht es da ebenso und es macht einfach Spass, digitale ICs so zu "vergewaltigen", dass sie auch etwas Abwegiges koennen. :-)))
In der Epoche der RTLs (nein das ist nicht die Vielzahl von Radio Luxemburg!) war es spannend in gewissen Grenzen analoge Verstaerkerschaltungen zu realisieren, was spaeter auch mit ungepufferten CMOS-Invertern moeglich war und ist.
Der CD4013 ist beinahe das D-Flipflop-Aequivalent des 74HC74 fuer einen groesseren Betriebsspannungsbereich von 3 VDC bis 15 VDC. Das habe ich mal als Zwitter aus Monoflop und Flipflop zu einem Monoflipflop umfunktioniert und spaeter draus einen kleinen Elektronik-Minikurs gemacht: "Das MonoFlipflop und eine praktische Anwendung"
Gruss Thomas (Aendere "akz" durch "isi" in Mailadresse fuer Reply!)
-- Meine Elektronik-Minikurse in: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ EMG-Spezial: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg_pps.htm
Mit ungepufferten CMOS-Inverter der MC14xxx- bzw. CD4xxx-Familie geht das recht gut.
Und weil CMOS, kann man solche FET-Stufen problemlos auch parallelschalten zur Leistungserhoehung.
Mal 'ne Frage, anstatt nur aus dem Naehkaestchen zu plaudern, koenntest Du mal eine Extrsaeite Deiner WWW-Seite widmen und dort ein paar spannende Schaltungstricks aus der History reintun?
Due siehst, ich habe heute besonders geistreiche Ideen... ;-)
Gruss Thomas
-- Meine Elektronik-Minikurse in: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ (Aendere "akz" durch "isi" in der Mailadresse fuer Reply!) *** 'de.sci.electronics' wurde am 07.02.2009 15 Jahre alt! ***
Ersetze "verbessert" durch "billiger", und die Wahrscheinligkeit steigt.
Schließlich ist Wirtschaftskrise und an der Schnitzelgrippe sind schon fast soviele Menschen gestorben, wie an der "normalen" Grippe an einem Tag.
Falk
-- Ich habe nicht gegen Windows. Aber wenn ich etwas hätte, würde ich nicht zögern, es einzusetzen. (Sehr frei nach W. Schmickler)
Doch, das laeuft. Ich kenne einen IC Designer der das macht. Schliesslich wurde ja auch am VW-Kaefer alle paar Jahre was neues entwickelt.
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Ja, da haben schon etliche nach gefragt. Will ich auch tun, aber das ist echt Arbeit. In fast allen Faellen ist das ganze in Kundenschaltungen gelandet. IP Protection by Smith&Wesson und so :-)
D.h. ich darf zwar ueber die Architektur allgemein reden aber nicht einfach den Schaltungsteil exportieren und als PDF ins Web setzen. Das meiste gibt es eh schon. Z.B. ist die Verwendung von CMOS Invertern als Verstaerker in einer National App Note von 1973 beschrieben:
Als mich mal ein Mixed-Signal Ingenieur bei einem Kunden fragte wie um alles in der Welt ich denn auf diesen Trick gekommen sei bat ihn das
1986er National App Databook zu holen. "Och das haben wir alles vor Jahren in den Container geschmissen."Manchmal nehme ich mir eines davon auf einen Flug mit. Wenn es zu turbulent fuer den Laptop wird lese ich das dann von A bis Z und wieder rueckwaerts durch, zur Auffrischung alter Tricks. Dito wenn ich weiss dass ich irgendwo warten muss, Zahnarzt oder so.
So aehnlich wie bei einem VV in der Firma. Cheffe: Oh, prima Idee, machen Sie das doch mal eben am Wochenende :-)
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