self et transfo pour alim' à découpage - Page 2

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Re: self et transfo pour alim' à découpage

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d'ailleurs, à ce propos, il serait intéressant de comparer cette ondulation
100Hz à celle qu'un obtient avec pont de diode / condo même s'il ne doit pas
y avoir de différence énorme.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
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Peut-être pas énorme, mais à condo identique et conso identique derrière
le condo (sinon, c'est pas du jeu), l'ondulation à 100 Hz doit tout de
même être plus importante avec une absorption sinusoïdale qu'avec
seulement un pont de diode.

Ça doit pas être très dur à calculer, mail là j'ai un peu la flemme...
A vue de pif la plus totale, je verrais bien un facteur 2.

Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Perdu, il doit y avoir environ un facteur 3 à 5 en faveur de l'absorption
sinus. C'est tout à fait normal si l'on considère qu'un sinus redressé reste
bcp moins riche en harmoniques qu'une espèce de courant impulsionnel.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Ca , c'est ce que je viens de calculer approximativement. Je confirme un
facteur supérieur à 3 par l'expérience. (condo égal, courant égal of course)

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
Bonsoir,

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???
Je ne suis pas sûr de te comprendre... Soutiendrais-tu que la tension au
borne du condensateur présenterait moins d'ondulation (à 100 Hz plus les
éventuelles harmoniques) avec une absorption sinusoïdale qu'avec le
condo branché directement derrière le pont de diodes ?


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage


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En quoi est-ce que cela t'étonne ?

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
As-tu assimilé le fait qu'avec l'absorption sinus, le condo est alimenté par
un courant de forme sinus redressé, alors qu'avec un montage classique, le
courant ressemble à une série de pics ?
Ce que tu dois considérer c'est le rapport entre la composante sinusoïdale
du courant et la composante continue, qui est le courant de sortie.
Un courant en forme de sinus redressé est bcp moins riche du point de vue
spectral qu'une série de pics ressemblant +/- à des impulsions, par rapport
à la L'ondulation résultante au niveau du condo de filtrage est moindre et
n'a pas la même forme non plus.
Dans le cas classique, tu as un espèce de dent de scie plus ou moins
marquée.
Dans le cas de l'absortion sinus tu as une ondulation presque sinus avec un
peu d'harmonique 2.

faisons quelques calculs:

pour l'alim classique ondulation c à c # Is T / C avec T = 10 ms

pour l'ab. sinus, intéressons nous à la composante continue et au
fondamental.

sinus redressé d'amplitude Im
valeur moyenne Im * 2 / pi = Is
premier harmonique 8 Im / (3 pi) d'amplitude c à c
deuxième harmonique 8 Im / (15 pi) d'amplitude c à c

le rapport premier harmonique c à c  / valeur moyenne = 4 / 3 = le rapport
entre l'ondulation c à c du premier harmonique et Is

tu divises 4 / 3 * Is par Cw tu obtiens 2 Is T / (3 pi C)

Ca te donne un ratio d'ondulation c à c  de 2 / 3 pi soit presque 1 / 5 en
faveur de l'abs. sinus

dans la pratique le ratio n'est pas aussi élevé car il faudrait quand même
tenir compte de l'harmonique 2 et puis dans le cas de l'alim classique, le
temps où le condo est livré à lui même est plus petit que 10 ms. Aussi,
c'est les valeurs efficaces des ondulations qu'il faudrait comparer, et non
les valeurs c à c.

Malgré cela, le ratio reste en faveur du montage à absortion sinus.


Vincent

PS: ton pif est monté à l'envers ;-)





Re: self et transfo pour alim' à découpage
Bonsoir Vincent, et tous ceux qui nous lisent (s'il en reste),

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Jusque là, je suis entièrement d'accord.

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En fait, je crois que le problème est là : on ne parla pas de la même
chose. Moi, je parle de l'amplitude crête à crête des ondulations (dont
je persiste à croire qu'elle est plus importante en cas d'absorption
sinusoïdale, alors que toi, tu parles de richesse spactrale (et là, je
suis tout à fait d'accord que le signal est plus riche, ou plus
dégueulasse, avec un condo directement derrière le pont de diode).

Alors, sommes-nous d'accord, finalement ?


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Si tu ne veux pas admettre que l'ondulation, surtout crête à crête
d'ailleurs, est plus faible avec l'absorption sinusoïdale, nous ne sommes
pas d'accord. Etudier le spectre permet de calculer l'ondulation, surtout
dans le cas sinus, c'est pourquoi j'en parle.

Je peux te faire les calculs, je peux te monter mes mesures...si tu t'en
tiens à ton intuition est qu'elle est fausse, je n'y peux rien....De toutes
façons, on ne va pas se fâcher pour ça, n'est-ce pas ???


@+

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
Bonsoir,

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Il me semble hors de question de se fâcher pour ça, je te rassure... ;-)

Je vais tenter de trouver un peu de courage pour faire des calculs moi
même et ainsi, selon le résultat, reconnaître le mauvais branchement de
mon pif, câblé à l'envers, ou au contraire te convaincre que je n'avais
pas tort sur l'ondulation crête-à-crête...

On verra bien quand j'aurai trouvé du courage...


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage


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Que le force soit avec toi !!! et aussi sagesse, intelligence, et bien
d'autres choses encore...

(désolé, je viens de m'enfiler la trilogie...triste solitude)

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Cependant, je t'offre calculs et mesures à l'appui et tu doutes encore de ce
que je dis...ça me pompe un peu l'air...

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpag e
Salut,

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Toutes mes excuses, je ne pensais pas que ça te tenait autant à cœur.
Du coup, j'ai pris mon courage à deux mains, et un stylo et une feuille
de papier dans l'autre, et je me suis attaqué au calcul de l'ondulation
crête à crête de la tension aux bornes du condensateur.

Hypothèse : on alimente en alternatif, à la pulsation w (pas trouvé
l'omega minuscule sur mon clavier), soit en direct avec un pont de
diodes, soit au travers d'un système à absorption sinusoïdale, un
condensateur de capacité C, sur lequel on tire en continu un courant
d'intensité I.

En absorption sinusoïdale, après des calculs un peu pénibles, j'ai
trouvé que les ondulations avaient une amplitude crête à crête de :
   0.66 I C / w

(la valeur exacte serait sqrt(pi²-4)-pi+2arcsin(2/pi) qui vaut à peu
près 0.66)

En cas de branchement direct du condensateur derrière le pont de diode,
c'est plus complexe, car la tension d'entrée joue, en changeant l'angle
de conduction des diodes. Je n'ai pas réussi à calculer de formule
générale, mais des limites sont faciles à calculer :
  * dans le cas le plus défavorable, la tension d'entrée est très
    importante (infinie), les diodes ont un angle de conduction nul, et
    l'ondulation a une amplitude crête à crête de
      pi I C / w
  * dans le cas le plus « favorable », la tension d'entrée est tellement
    faible que la tension aux bornes du condensateur tombe juste à 0,
    les diodes conduisent tout le temps et l'ondulation a une amplitude
    crête à crête de
      2 I C / w

Donc finalement, même dans le cas le plus favorable du branchement en
direct du condo derrière le pont de diodes, on a des ondulations 3 fois
plus importantes qu'avec un système d'absorption sinusoïdale.

Conclusion : tu avais tout à fait raison, et mon pif est effectivement
câblé à l'envers sur ce coup.


Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage

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Ben, j'sais pas, moi...tu pouvais faire ton calcul avant d'émettre tes
doutes...enfin, à toi de voir...


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le C est au dénominateur (même remarque pour tout le reste du post)


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tu as fait le calcul intégral pour avoir la valeur exacte...je retrouve
pareil.

tu vois je te donnais 2 I T / (3 pi C) en ne considérant que le fondamental
car un sinus redressé a peu d'harmoniques.
Sachant que mon T est la période du sinus redressé (et non du sinus) je te
proposais donc 4 I / (3 C w) où w est celui du sinus redressé, donc, en
raisonnant comme toi avec la pulsation secteur 2 I  / (3 C w)

2 / 3 = 0.666 au lieu de 0.661

...tu conviendras qu'il est donc justifié de raisonner uniquement sur le
premier harmonique sur ce type de montage...D'ailleurs aux mesures
l'ondulation ressemble presque à un beau sinus.


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Ce n'est pas si dur de calculer l'angle de conduction. Tu peux, avec une
bonne approximation, faire le DL de cos à l'ordre 2 autour de son maximum.
C'est tout à fait réaliste pour des ondultations allant jusqu'à Emax / 2, en
deça de quoi on reste largement en pratique.
Ca te donne une équation du second ordre à résoudre...

Téta = pi - I / ( Emax * C * w) * ( sqrt( 1 + (Emax * 4 * pi^2 * C / (I
T))) - 1)

par exemple, pour Emax = 230 sqrt(2), I = 1A, C = 0.001 F
on trouve 0.925 pi comme angle de conduction.

soit une ondulation de 0.925 pi I / (C w) = 9.25 V...avec cet exemple

(tout ça avec w =  pulsation secteur)

bref, ça n'est pas fondamental de calculer l'angle de conduction, sauf à
faire du mal aux mouches ou à considérer un montage mal dimensionné.

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A l'occasion, dis moi sur quelle fausse intuition tu te basais...

@+

Vincent



Re: self et transfo pour alim' à découpage


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d'autant plus que c'est filtré à -20dB/dec par le condo.

Et je répète, donc, même si au niveau calculatoire ce n'est pas adapté au
cas du couple pont de diode/condo que c'est une question de niveau des
composantes alternatives (fondamental compris) par rapport au niveau de la
composante continue....du courant. Et dans le cas du couple pont de diode /
condo, le contenu harmonique (fondamental compris) est bcp plus riche.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpag e
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Tu as tout à fait raison. Je me suis emmuré dans mon intuition, et n'ai
pas pris le temps de bien chercher à comprendre ta raison.


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Oups ! Mea culpa. Marrant que jeme sois planté en le tapant, alors que
c'est correct sur mon brouillon...


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Je craignais une erreur de calcul quelque part, me voilà donc rassuré.
Si tu as le même résultat, il doit être bon.


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A posteriori, j'en conviens bien volontiers.


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C'est certainement un tort, mais je me méfie comme de la peste des
bonnes approximations.


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Une bien jolie formule, bien que je n'ai pas la moindre idée d'où tu
peux sortir ça...


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Pour les mouches, ça doit être mon côté zoophile. ;-)


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Difficile à dire, c'était plus une intuition qu'un raisonnement
intelligent. Mais je pense que l'idée derrière cette intuition était
qu'avec le condo derrière le pont de diode, le condo peut se recharger
très vite (sans que le courant ne soit limité) dès que la diode
redevient passante, alors que le système à absorption sinusoïdale va
devoir « freiner » ce courant...
De toute évidence, cette idée était mauvaise.


Bonne soirée,

Nicolas

Re: self et transfo pour alim' à découpage
Ouais, bon, merci pour ces deux discussions.

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Toi de même

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
peut-être me suis-je montré un peu trop...????


Re: self et transfo pour alim' à découpage


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on a souvent rien d'autre à se mettre sous la dent...

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de ce que je t'explique plus haut.

Vincent


Re: self et transfo pour alim' à découpage
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Perdu ! ;-)
C'est une commande en PWM, à une fréquence que l'on choisit (avec une
résistance et un condo).
Ton alimentation à absorption sinusoïdale fonctionne avec une régulation
par fourchette de courant ?


Nicolas

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