self et transfo pour alim' à découpage

Perdu ! ;-) C'est une commande en PWM, à une fréquence que l'on choisit (avec une résistance et un condo). Ton alimentation à absorption sinusoïdale fonctionne avec une régulation par fourchette de courant ?

Nicolas

Peut-être pas énorme, mais à condo identique et conso identique derrière le condo (sinon, c'est pas du jeu), l'ondulation à 100 Hz doit tout de même être plus importante avec une absorption sinusoïdale qu'avec seulement un pont de diode.

Ça doit pas être très dur à calculer, mail là j'ai un peu la flemme... A vue de pif la plus totale, je verrais bien un facteur 2.

Nicolas

non, c'est parce que vous parliez d'insensibilité de l'ondulation. Et, moi, je pensais à l'ondulation de courant dans la bobine.

Vincent

Perdu, il doit y avoir environ un facteur 3 à 5 en faveur de l'absorption sinus. C'est tout à fait normal si l'on considère qu'un sinus redressé reste bcp moins riche en harmoniques qu'une espèce de courant impulsionnel.

Vincent

"Vincent Thiernesse" a écrit dans le message de news:4ae42e2b$0$992$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Ca , c'est ce que je viens de calculer approximativement. Je confirme un facteur supérieur à 3 par l'expérience. (condo égal, courant égal of course)

Vincent

??? Je ne suis pas sûr de te comprendre... Soutiendrais-tu que la tension au borne du condensateur présenterait moins d'ondulation (à 100 Hz plus les éventuelles harmoniques) avec une absorption sinusoïdale qu'avec le condo branché directement derrière le pont de diodes ?

Nicolas

En quoi est-ce que cela t'étonne ?

Vincent

As-tu assimilé le fait qu'avec l'absorption sinus, le condo est alimenté par un courant de forme sinus redressé, alors qu'avec un montage classique, le courant ressemble à une série de pics ? Ce que tu dois considérer c'est le rapport entre la composante sinusoïdale du courant et la composante continue, qui est le courant de sortie. Un courant en forme de sinus redressé est bcp moins riche du point de vue spectral qu'une série de pics ressemblant +/- à des impulsions, par rapport à la L'ondulation résultante au niveau du condo de filtrage est moindre et n'a pas la même forme non plus. Dans le cas classique, tu as un espèce de dent de scie plus ou moins marquée. Dans le cas de l'absortion sinus tu as une ondulation presque sinus avec un peu d'harmonique 2.

faisons quelques calculs:

pour l'alim classique ondulation c à c # Is T / C avec T = 10 ms

pour l'ab. sinus, intéressons nous à la composante continue et au fondamental.

sinus redressé d'amplitude Im valeur moyenne Im * 2 / pi = Is premier harmonique 8 Im / (3 pi) d'amplitude c à c deuxième harmonique 8 Im / (15 pi) d'amplitude c à c

le rapport premier harmonique c à c / valeur moyenne = 4 / 3 = le rapport entre l'ondulation c à c du premier harmonique et Is

tu divises 4 / 3 * Is par Cw tu obtiens 2 Is T / (3 pi C)

Ca te donne un ratio d'ondulation c à c de 2 / 3 pi soit presque 1 / 5 en faveur de l'abs. sinus

dans la pratique le ratio n'est pas aussi élevé car il faudrait quand même tenir compte de l'harmonique 2 et puis dans le cas de l'alim classique, le temps où le condo est livré à lui même est plus petit que 10 ms. Aussi, c'est les valeurs efficaces des ondulations qu'il faudrait comparer, et non les valeurs c à c.

Malgré cela, le ratio reste en faveur du montage à absortion sinus.

Vincent

PS: ton pif est monté à l'envers ;-)

Jusque là, je suis entièrement d'accord.

En fait, je crois que le problème est là : on ne parla pas de la même chose. Moi, je parle de l'amplitude crête à crête des ondulations (dont je persiste à croire qu'elle est plus importante en cas d'absorption sinusoïdale, alors que toi, tu parles de richesse spactrale (et là, je suis tout à fait d'accord que le signal est plus riche, ou plus dégueulasse, avec un condo directement derrière le pont de diode).

Alors, sommes-nous d'accord, finalement ?

Nicolas

Si tu ne veux pas admettre que l'ondulation, surtout crête à crête d'ailleurs, est plus faible avec l'absorption sinusoïdale, nous ne sommes pas d'accord. Etudier le spectre permet de calculer l'ondulation, surtout dans le cas sinus, c'est pourquoi j'en parle.

Je peux te faire les calculs, je peux te monter mes mesures...si tu t'en tiens à ton intuition est qu'elle est fausse, je n'y peux rien....De toutes façons, on ne va pas se fâcher pour ça, n'est-ce pas ???

@+

Vincent

Il me semble hors de question de se fâcher pour ça, je te rassure... ;-)

Je vais tenter de trouver un peu de courage pour faire des calculs moi même et ainsi, selon le résultat, reconnaître le mauvais branchement de mon pif, câblé à l'envers, ou au contraire te convaincre que je n'avais pas tort sur l'ondulation crête-à-crête...

On verra bien quand j'aurai trouvé du courage...

Nicolas

Que le force soit avec toi !!! et aussi sagesse, intelligence, et bien d'autres choses encore...

(désolé, je viens de m'enfiler la trilogie...triste solitude)

Vincent

"Nicolas Boullis" a écrit dans le message de news:4ae61407$0$29446$ snipped-for-privacy@news.free.fr...

Cependant, je t'offre calculs et mesures à l'appui et tu doutes encore de ce que je dis...ça me pompe un peu l'air...

Vincent

Toutes mes excuses, je ne pensais pas que ça te tenait autant à c?ur. Du coup, j'ai pris mon courage à deux mains, et un stylo et une feuille de papier dans l'autre, et je me suis attaqué au calcul de l'ondulation crête à crête de la tension aux bornes du condensateur.

Hypothèse : on alimente en alternatif, à la pulsation w (pas trouvé l'omega minuscule sur mon clavier), soit en direct avec un pont de diodes, soit au travers d'un système à absorption sinusoïdale, un condensateur de capacité C, sur lequel on tire en continu un courant d'intensité I.

En absorption sinusoïdale, après des calculs un peu pénibles, j'ai trouvé que les ondulations avaient une amplitude crête à crête de : 0.66 I C / w

(la valeur exacte serait sqrt(pi²-4)-pi+2arcsin(2/pi) qui vaut à peu près 0.66)

En cas de branchement direct du condensateur derrière le pont de diode, c'est plus complexe, car la tension d'entrée joue, en changeant l'angle de conduction des diodes. Je n'ai pas réussi à calculer de formule générale, mais des limites sont faciles à calculer : * dans le cas le plus défavorable, la tension d'entrée est très importante (infinie), les diodes ont un angle de conduction nul, et l'ondulation a une amplitude crête à crête de pi I C / w * dans le cas le plus « favorable », la tension d'entrée est tellement faible que la tension aux bornes du condensateur tombe juste à 0, les diodes conduisent tout le temps et l'ondulation a une amplitude crête à crête de 2 I C / w

Donc finalement, même dans le cas le plus favorable du branchement en direct du condo derrière le pont de diodes, on a des ondulations 3 fois plus importantes qu'avec un système d'absorption sinusoïdale.

Conclusion : tu avais tout à fait raison, et mon pif est effectivement câblé à l'envers sur ce coup.

Nicolas

"Nicolas Boullis" a écrit dans le message de news:4aedcc2c$0$15165$ snipped-for-privacy@news.free.fr...

Ben, j'sais pas, moi...tu pouvais faire ton calcul avant d'émettre tes doutes...enfin, à toi de voir...

le C est au dénominateur (même remarque pour tout le reste du post)

tu as fait le calcul intégral pour avoir la valeur exacte...je retrouve pareil.

tu vois je te donnais 2 I T / (3 pi C) en ne considérant que le fondamental car un sinus redressé a peu d'harmoniques. Sachant que mon T est la période du sinus redressé (et non du sinus) je te proposais donc 4 I / (3 C w) où w est celui du sinus redressé, donc, en raisonnant comme toi avec la pulsation secteur 2 I / (3 C w)

2 / 3 = 0.666 au lieu de 0.661

...tu conviendras qu'il est donc justifié de raisonner uniquement sur le premier harmonique sur ce type de montage...D'ailleurs aux mesures l'ondulation ressemble presque à un beau sinus.

Ce n'est pas si dur de calculer l'angle de conduction. Tu peux, avec une bonne approximation, faire le DL de cos à l'ordre 2 autour de son maximum. C'est tout à fait réaliste pour des ondultations allant jusqu'à Emax / 2, en deça de quoi on reste largement en pratique. Ca te donne une équation du second ordre à résoudre...

Téta = pi - I / ( Emax * C * w) * ( sqrt( 1 + (Emax * 4 * pi^2 * C / (I T))) - 1)

par exemple, pour Emax = 230 sqrt(2), I = 1A, C = 0.001 F on trouve 0.925 pi comme angle de conduction.

soit une ondulation de 0.925 pi I / (C w) = 9.25 V...avec cet exemple

(tout ça avec w = pulsation secteur)

bref, ça n'est pas fondamental de calculer l'angle de conduction, sauf à faire du mal aux mouches ou à considérer un montage mal dimensionné.

A l'occasion, dis moi sur quelle fausse intuition tu te basais...

@+

Vincent

d'autant plus que c'est filtré à -20dB/dec par le condo.

Et je répète, donc, même si au niveau calculatoire ce n'est pas adapté au cas du couple pont de diode/condo que c'est une question de niveau des composantes alternatives (fondamental compris) par rapport au niveau de la composante continue....du courant. Et dans le cas du couple pont de diode / condo, le contenu harmonique (fondamental compris) est bcp plus riche.

Vincent

Tu as tout à fait raison. Je me suis emmuré dans mon intuition, et n'ai pas pris le temps de bien chercher à comprendre ta raison.

Oups ! Mea culpa. Marrant que jeme sois planté en le tapant, alors que c'est correct sur mon brouillon...

Je craignais une erreur de calcul quelque part, me voilà donc rassuré. Si tu as le même résultat, il doit être bon.

A posteriori, j'en conviens bien volontiers.

C'est certainement un tort, mais je me méfie comme de la peste des bonnes approximations.

Une bien jolie formule, bien que je n'ai pas la moindre idée d'où tu peux sortir ça...

Pour les mouches, ça doit être mon côté zoophile. ;-)

Difficile à dire, c'était plus une intuition qu'un raisonnement intelligent. Mais je pense que l'idée derrière cette intuition était qu'avec le condo derrière le pont de diode, le condo peut se recharger très vite (sans que le courant ne soit limité) dès que la diode redevient passante, alors que le système à absorption sinusoïdale va devoir « freiner » ce courant... De toute évidence, cette idée était mauvaise.

Bonne soirée,

Nicolas

Ouais, bon, merci pour ces deux discussions.

Toi de même

Vincent

peut-être me suis-je montré un peu trop...????