Re: Registre à décalage.

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Bonjour,

lorsque l'on remet l'alimentation , les etats des registres seront
reinitialises.

Emmanuel

snipped-for-privacy@r9g2000yqa.googlegroups.com...
Bonjour à tous.

Je m'intéresse depuis peu aux registres à décalage.

http://www.premiumorange.com/daniel.robert9/Digit/images/Circuit_commande_LED_avec_4_bascules_D.gif

Une question me vient à l'esprit.

Imaginons sur le montage ci-dessus que donc j'alimente en 5 V que
j'envoie 2 impulsions de commande via le poussoir.
Si je coupe subitement l'alimentation éléctrique et que je la remets
en service, est ce que le registre mémorisera l'état logique précédent
et donc je recommencerai à partir de la 2 ème porte ou je dois tout
recommencer de 0 ?

L'interet serait d'avoir le meme principe qu'un 4017 mais cette fois-
ci avec une mémoire d'état.

Par avance merci.

Nico.



Re: Registre à décalage.
Entendu merci.

Et comment obtenir un systeme qui mE9%morise l'E9%tat des registres ?

Merci E0% vous.


Re: Registre à décalage.
C'est bien cela ! Pour feux d'artifice.

Pour le fait que le boitier ne possede pas d'alim c'est pour ne pas
avoir de batteries dans le boitier ou un autre cable en plus qui
jouerait le role d'alim.

Voila tout !

J'ai pensE9% E0% un condensateur dans le boitier qui tiendrait E9%veillE9% =
le
systeme ...?!


Re: Registre à décalage.
On Sep 3, 10:11 am, Jean-Pierre :

Quoted text here. Click to load it

Mais il faut bien une alim pour ton boitier, non ?

Si tu ne veux pas d'alim en local sur ton boitier,
qu'est-ce qui t'empeche de l'alimenter
via le cable qui achemine les commandes ?

Il est possible de superposer sur un seul fil a la fois
l'alim ET les signaux de commande, comme cela tu n'as
besoin en tout et pour tout que de deux fils seulement :
- Un fil pour l'alim + le signal.
- Un fil pour la masse.

Mais franchement, un cable a plusieurs conducteurs
(pour courants faibles) serait ideal pour cette appli, non ?

Quoted text here. Click to load it

C'est possible, il faut calculer la charge
pour determiner la capacite minimale du condo.
Mais dans ce cas, pourquoi pas utiliser un accu ?

Tu peux nous donner plus de precisions ?

Re: Registre à décalage.
Ton idE9%e me plait.

Pourquoi ne pas utiliser les accus . Tout simplement car en cas de
soucis (parano je sais ...) je veux pouvoir couper E0% distance la
totalitE9% de l'alimentation.
Aussi si je dE9%veloppe ce systeme , je vais fabriquer une 50 E8%ne de
boitiers. Et l'entretient / charge des batteries est assez chaotique.

Pour mon application mieux vaut partir sur un 4017 ou un registre E0%
dE9%calage ?

Pour la consommation tout dE9%pend de ce sur quoi je m'oriente.

L'alimentation pour la mise E0% feu des inflammateurs sera de 90 VDC.
Dans ce cable je ferai donc passer les 90 VDC de mise E0% feu et la
tension de commande ?

J'hE9%site entre un condo ou ton idE9%e ... techniquement cela
fonctionnerait comment ?  une zener ?

Merci

Re: Registre à décalage.
On Sep 3, 11:01 am, Jean-Pierre :

Quoted text here. Click to load it

Oui je comprends, et c'est logique pour
une appli aussi critique que celle-ci.

Quoted text here. Click to load it

Sur !

Quoted text here. Click to load it

Ca depend ce que que tu commandes avec ton 4017,
il faudrait vraiment que tu donnes un schema,
ou au moins un synoptique de l'ensemble commande/boitier.

Si tu as 10 sorties et que tu veux une sequence de
commande [1,2,3,4,5,6,7,8,9,10] alors le 4017 est ok,
mais il faudra en plus une remise a zero pour le resetter.

Pour toute autre sequence il faut un registre a decalage
pour deserialiser un mot de N bits qui permettra n'importe
quelle sequence emise depuis le boitier de commande (PC ?)
Evidemment le plus souple serait d'implementer un uC.

Quoted text here. Click to load it

Oui, c'est une possibilite..
Mais est-ce que cela veut dire que les 90 Vdc
ne seront presents que lors de la mise a feu ?
Avoir un cable avec trois fils, c'est vraiment pas possible ?
Ce serait vraiment beaucoup plus simple.

Quoted text here. Click to load it

Voici un exemple qui permet de superposer
dans un seul fil a la fois une alim et un signal.
http://cjoint.com/?jdnigZeCcw

Re: Registre à décalage.
Rebonjour,

peut etre utiliser un simple PIC , qui pourrait alors memoriser l'etat, et
permettre d'avoir un registre a decalage programmable .


Emmanuel

snipped-for-privacy@r9g2000yqa.googlegroups.com...
Bonjour à tous.

Je m'intéresse depuis peu aux registres à décalage.

http://www.premiumorange.com/daniel.robert9/Digit/images/Circuit_commande_LED_avec_4_bascules_D.gif

Une question me vient à l'esprit.

Imaginons sur le montage ci-dessus que donc j'alimente en 5 V que
j'envoie 2 impulsions de commande via le poussoir.
Si je coupe subitement l'alimentation éléctrique et que je la remets
en service, est ce que le registre mémorisera l'état logique précédent
et donc je recommencerai à partir de la 2 ème porte ou je dois tout
recommencer de 0 ?

L'interet serait d'avoir le meme principe qu'un 4017 mais cette fois-
ci avec une mémoire d'état.

Par avance merci.

Nico.



Re: Registre à décalage.
Il faut que je me lance dans les pics je crois ... !



Re: Registre à décalage.
Quoted text here. Click to load it
http://www.premiumorange.com/daniel.robert9/Digit/images/Circuit_commande_LED_avec_4_bascules_D.gif
Quoted text here. Click to load it

Pour etre precis , ils seront indeterminés, si il n'y a pas une commande de
reset propre.


--

Alain



Re: Registre à décalage.
Bonjour JP ,

pourquoi tiens tu impérativement
à utiliser une ligne bifilaire ?
Tu envisages d'utiliser du fil de ligne
de tir pour relier tes boitiers avec des borniers
rapides type HP ?

AMHA avec plusieurs conducteurs
cela te simplifierait la conception et serait
un gage de sécurité avec un fil dédié à la seule
 tension de mise à feu que tu pourrais désactiver à la source.

Du multiconducteurs souple type alarme/portier
à 4 ou 6 conducteurs plus drain est trés répandu
et pas tres cher.

Sinon on peut imaginer une alimentation en
deux temps :
- Basse tension de "veille", à intensité
limité à quelques mA par sécurité ( << Intensité feu inflammateur )
qui alimente les électroniques
-Impulsion de tension de feu ( 90V dans ton cas )
 qui incrémente, seule ( zener quelques dizaines volts pour
blocage de le tension de veille ) les compteurs puis
valide le déclenchement de la sortie active.

De plus est ce que tu veux cascader tes modules la sortie
de l'un activant le suivant, etc...
ou est-ce que tu envisages un système avec des adresses
sur chaque module  ?


Franck

  ----- Original Message -----
  From: Jean-Pierre
  Newsgroups: fr.sci.electronique
  Sent: Thursday, September 03, 2009 11:11 AM
  Subject: Re: Registre à décalage.


  C'est bien cela ! Pour feux d'artifice.

  Pour le fait que le boitier ne possede pas d'alim c'est pour ne pas
  avoir de batteries dans le boitier ou un autre cable en plus qui
  jouerait le role d'alim.

  Voila tout !

  J'ai pensé à un condensateur dans le boitier qui tiendrait éveillé le
  systeme ...?!




Re: Registre à décalage.
Donc si je rE9%sume :

Une tension de veille de quelques milli ampE8%res permettant de
maintenir eveillE9% les 4017.
Une tension de commande / mise E0% feu ( 90 VDC 1 ampE8%res ) permettant
de commuter les sorties du 4017 et d'envoyer la sauce dans les relais
montE9%s derriE8%re des transistors.

Ce qui fait au total 4 fils.

ProblE8%me aussi.

Imaginons j'ai un stade de foot (c'est moche mais bon). Je veux mettre
E0% feu 3 effets pyrotechniques rE9%partis gE9%ographiquement E0% 3 endroit=
s
(un E0% droite du stade , un au centre , et un E0% gauche ). Entre chaque
effet une distance de 150 mE8%tres. Je pars donc de ma rE9%gie de tir , je
viens me brancher sur le boitier de droite , je repique dessus pour me
brancher sur celui du milieu pour enfin me repiquer et me brancher sur
celui de gauche.
Les 3 boitiers sont donc montE9%s en parallE8%le pour le signal de veille
aucun soucis , cela consomme quelques B5%A . Par contre , pour la
tension de 90 VDC de mise E0% feu cela pose soucis. Imaginons que mes 3
effets soient cablE9%s sur la sortie 1 de chaque boitier , ils sont donc
montE9%s E9%lectriquement en parallE8%le. Chaque inflammateur consommant 1
AmpE8%re, et en rajoutant les distances de cable la consommation devient
rapidement importante surtout  si la facade comporte pas 3 mais 10
effets devant partir simultanE9%ment par contre.

Un soucis en entraine un autre. Ou alors rajouter E0% l'interieur du
boitier un survolteur ? la tension de veille chargerait donc un
circuit de type flash d'appareil photo qui aurait un condensateur
chargE9% E0% 200 VDC par exemple. Chaque boitier deviendrait autonome
concernant l'E9%nergie de tir.

Chaque rE9%seau de boitier serait montE9% sur une voie bien prE9%cise. Car
avec 10 sorties par boitier on ne va pas loin. Pour 100 lignes il y
aurait donc 10 voies. (10 cables multipaires).
Je n'imagine pas d'adressage des boitiers.

Qu'en pensez vous ?

Re: Registre à décalage.
On Sep 4, 8:23 am, Jean-Pierre :

Quoted text here. Click to load it

Que c'est bien plus clair apres ton explication !
Voici comment je vois les choses :

- Une alim 90V passant par tous les boitiers, servant a la fois a
  l'alimentation de l'electronique des boitiers et a la mise a feu.
  Depuis la regie, a tout instant cette alim peut etre mise
  hors tension pour garantir la securite.

- Les commandes des boitiers et de leurs sorties s'effectuent depuis
  la regie via un bus serie genre RS485 suivant un protocole maison.
  Tous les boitiers recoivent les commandes envoyees par la regie,
  chaque boitier ayant un numero d'identification different, defini
  par cablage ou microswitch sur la carte, ou dans une memoire.

- Chaque boitier contient un uC pas cher permettant de deserialiser
  les trames recues de la regie, verifier et interpreter la commande,
  puis eventuellement piloter la sortie de puissance 90V vers
l'igniteur.

Exemple d'un protocole de commande hyper-simple a 4 octets:

 [ SYN | NUM | CMD | CHK ]

 SYN = octet de synchro genre 0x55 ou 0xAA
 NUM = Numero du boitier concerne par la commande
 CMD = Commande destinee au boitier
 CHK = Checksum pour validation de la trame recue.

Avec un NUM de 8 bits tu peux adresser 256 boitiers:
 tous les boitiers recoivent la trame, mais seul celui
 dont le numero correspond a NUM va executer la commande.

Avec un CMD de 8 bits tu peux implementer 256 commandes
 differentes, par exemple le numero de la sortie d'ignition.

On peut aussi imaginer que le numero NUM = 0x00 soit reserve
 pour une commande destinee a *tous les boitiers* a la fois,
 par exemple pour une commande generale de reset, ou autre.

Le tout demande 3 fils : une alim, un bus, la masse.
 Pour du 2 fils, utiliser le cablage suivant:
 http://cjoint.com/?jdnigZeCcw

Qu'en penses-tu ?

Re: Registre à décalage.

snipped-for-privacy@r9g2000yqa.googlegroups.com...
Donc si je résume :

Quoted text here. Click to load it


                            Non, j'imaginais en fait, puisque tu as l'air de
tenir à rester avec deux conducteurs ( utilisation de fil de tir ?
dans ce cas tu souhaites peut etre t'affranchir d'une polarité
à respecter dans le câblage ?  )
une solution ou l'on alternerai sur la même ligne alimentation
de "veille" et de tir :
Une limitation R + zener , suivi éventuellment d'un régulateur,
pour protéger l'électronique de la pointe de "haute tension",
et un déclenchement par seuil ( V > quelques dizaines de V,
zener série, comparateur, etc ? ) pour la commande feu.
                           Concernant le commutation de sortie
je te conseillerai peut etre du semiconducteur plutôt que
des relais. Des mosfets par exemple.


Quoted text here. Click to load it
....

Si je puis me permettre n'y a t'il pas une confusion dans ton esprit
quand tu dis qu'un inflammateur "consomme 1 A" ?
Il s'agit en fait du courant minimum d'inflmmation préconisé par la
fabricant
( j'imagine que tu utilises les classiques SA 2001 ou 2004 de Davey Bickford
;-) ).
En fait il faut le considérer comme une simple résistance qui "consomme"
donc ce que lui impose la tension à ses bornes.

Pour en revenir à tons cas  avec n boitiers en parallèle , tu peux
faire un simple schéma équivalent en remplacant fils de ligne et infla(s)
par leurs résistances, pour évaluer les pertes en lignes et vérifier
les limites de longueur pour que l'infla du bout ait bien encore son petit
ampère...
Avec une petite centaine de volts en bout il y quand même de la marge...

Il y a évidemment la possibilité de centraliser dans chaque boitier
son générateur de tension de feu mais là on s'éloigne encore du truc
simple que tu sembles vouloir faire.

Si j'ai bien compris tu veux reprendre en électronique le principe des
séquenceurs
électromécaniques et te limiter à des boitiers d'une dizaines de sorties
( chainables ou pas ? ) , avec une commande purement séquentielle,
 chaque impulsion de tension de feu déclenche une sortie et produit
l'avance pour la suivante . C'est çà ?

A moins que tu ne veuilles faire un vrai clone de système type Pyrodigital
avec une commande sérielle permettant de déclencher la voie N du boitier
d'adresse A comme l'évoque Jean Christophe ?

A +

Franck



Re: Registre à décalage.
Merci E0% tous pour vos interventions ; le systeme de Jean Christophe me
plait bien mais si je commence E0% trop m'E9%loigner de ce que j'avais
prE9%vu initialement je n'avancerai jamais.

Le principe est une copie du systE8%me utilisE9% par la stE9% Groupe F.

Franck tu as parfaitement compris ce que je souhaite. Un sE9%quenceur
pas E0% pas avec commande du signal et de l'alim depuis la rE9%gie.

Ce systE8%me existe et fonctionne , j'ai vu qu'aprE8%s chaque prestation
il rE9%initialisent le boitier en injectant un signal.

http://www.pyrotechnie.com/attachment.php?attachmentid3D%39&d3D%1239880537

Voir photo ci-dessus. Bien sur pour obtenir des infos , il faut se
lever tot ... lol


Re: Registre à décalage.
Pourrais tu me passer ton mail franck ?

Tu peux le transmettre via ce formulaire qui m'arrive directement
merci.

http://www.pyrotechnie.com/sendmessage.php

Re: Registre à décalage.
On Sep 4, 1:32A0%pm, Jean-Pierre :

Quoted text here. Click to load it

Ah bon, pourtant ca resoud l'ensemble des problemes.
L'avantage est la souplesse et l'evolutivite. Bon, pas grave.

Quoted text here. Click to load it

Ca ne marche pas, il faut sans doute un login.

Re: Registre à décalage.
Voici la fameuse photo :
http://www.cijoint.fr/cj200909/cijsf8KrJO.jpg

Jean Christophe ta proposition m'interesse enormE9%ment , mais se pose
pour un nE9%ophyte comme moi la difficultE9% de la mise en oeuvre !

Si vraiment c'est simple je suis ok !!

Merci

Re: Registre à décalage.
On Sep 4, 2:09 pm, Jean-Pierre :

Quoted text here. Click to load it

Ok merci, je croyais que c'etait une vue de l'interieur
du boitier, ou l'on pouvait y voir toute l'electronique.

Quoted text here. Click to load it

Aucun probleme pour moi, c'est toi qui decide  :-)

Quoted text here. Click to load it

C'est sur que ca ne s'improvise pas si facilement,
il faut connaitre un peu les uC et la programmation,
et toucher un minimum en electronique.
Je pensais que tu mettais au point un systeme pour Bickford,
et supposais qu'ils voulaient un truc maison solide et fiable.

Re: Registre à décalage.

Quoted text here. Click to load it

y a pas d'electronique : c'est 'juste' electromecanique. c'est des
relais rotatif (comme dans les flip ou ancien centraux telephonique). a
chaque impulsion il y a allumage de la charge de la sortie n et
mouvement de la came du relais. quand l'impulsion et fini la came en
retournant au repos place le relais sur la position n+1. remise a zero a
l'aide d'une bobine auxiliaire.

Re: Registre à décalage.
Super mais tu trouves cela ou !


Car j'ai cherchE9% et je n'ai pas trouvE9% et le systeme est fabriquE9%
encore pour cette entreprise donc cela doit etre un produit qui
existe ?


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