Qu'est ce qu'un trou ?

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Les " trous " sont l'inverse des électrons : ce sont des manques d'électrons,
ce qui correspond donc à des charges positives, égales, au signe près, à
celle de l'électron. mais, à la différence de celles des ions positifs, ces
charges
ne sont pas liées à la matière et peuvent se déplacer dans le réseau cristallin
à peu près comme les électrons, mais en sens inverse évidemment.

http://jacrieth.free.fr/Causeries/Courelec.html

Hum, ce serait des atomes qui se déplacent ? Je n'y crois pas


Re: Qu'est ce qu'un trou ?
Le Mon, 04 Oct 2010 20:33:29 +0200, ast a écrit :

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Les "trous" : la seule chose importante dans la vie.

OK je sors du troll


Re: Qu'est ce qu'un trou ?
Le 04/10/2010 20:33, ast a écrit :
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Peux pas t'en parler,j'ai un trou.................de mémoire

Re: Qu'est ce qu'un trou ?
Le 04/10/2010 20:33, ast a écrit :
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en fait, j'ai assimilé cette notion assez simplement : un trou, c'est le
manque d'un électron.

c'est comme le jeu de taquin, en déplaçant les carrés, c'est le trou qui
se déplace...

ainsi le trou possède les propriétés des léctrons qui se déplacent en
sens inverse.

JJ

Re: Qu'est ce qu'un trou ?


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manque d'un électron.
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déplace...
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inverse.
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oui ça j'avais bien compris.

La question est de savoir comment les trous subissent la force de
Lorentz qv^B en présence d'un champ magnétique.


Re: Qu'est ce qu'un trou ?
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Je ne comprend pas bien le rapport avec la question initiale.

MEA%me si les champs magnE9%tiques peuvent intervenir, pour un courant
c'est plutot qE la force.

Et cette force (de mEA%me pour qv^B) agit sur les E9%lectrons. Que ce soit
les E9%lectrons de conductions ou sur les E9%lectrons dont la lacune est
le trou (le trou se comportant alors comme une charge positive, bien
qu'en rE9%alitE9% ce soient les E9%lectrons qui subissent la force).

Re: Qu'est ce qu'un trou ?

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Je faisais référence au fil "Effet hall et signe des charges"

<Même si les champs magnétiques peuvent intervenir, pour un courant
<c'est plutot qE la force.

<Et cette force (de même pour qv^B) agit sur les électrons. Que ce soit
<les électrons de conductions ou sur les électrons dont la lacune est
<le trou (le trou se comportant alors comme une charge positive, bien
<qu'en réalité ce soient les électrons qui subissent la force).

Ce n'est justement pas ce que montre l'effet hall avec un semiconducteur p.


Re: Qu'est ce qu'un trou ?
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Je n'ai pas suivi ce fil. Je vais donc m'abstenir de rE9%pondre ;-)

Re: Qu'est ce qu'un trou ?
Le 05/10/2010 10:38, ast a écrit :
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ce sont les électrons qui la subissent.

jj

Re: Qu'est ce qu'un trou ?

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L'effet Hall montre l'inverse.
Tout le problème est là. Personne n'a apporté de réponse.


Re: Qu'est ce qu'un trou ?
Le 11/10/2010 07:29, ast a écrit :
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Tu peux développer ?

Re: Qu'est ce qu'un trou ?

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Se référer aux schémas (a) et (b) en première page du document:
http://www.physique.usherbrooke.ca/fournier/enseignement/guides/Hall-PF.pdf
consacré à l'effet Hall.

La figure (a) correspond à un matériau ou les charges mobiles
sont des trous (charges positive) et la figure (b) au cas standard
ou les charges sont des électrons (charges négative)

Dans les 2 cas, trous et e- subissent une même force de Lorentz
F dirigée vers la gauche (charges opposée et vitesse opposée
implique même force de Lorentz)

L'effet Hall permet donc de déterminer le signe des charges
qui circulent par la mesure du sens de la tension de Hall

Si Vy - Vx > 0 --> trous
Si Vy - Vx < 0 __> e-

Or dans cette étude sur l'effet hall, on suppose que les trous
sont  mobiles avec une vitesse V et qu'ils subissent donc la force
de Lorentz F=qV^B.

alors qu'en fait un trou est un atome d'impureté fixé dans un
semi conducteur, il ne devrait subir aucune force.

D'ou mon incompréhension de l'effet hall quand les charges
sont des trous











Re: Qu'est ce qu'un trou ?
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Tu as un quadruple changement de signe (pas E9%tonant que l'on s'y
perde).

Dans le cas des trous, c'est donc en rE9%alitE9% les E9%lectrons qui
subissent la force de Lorentz. Ceux-ci ont une charge et une vitesse
opposE9%e. Donc la force a le mEA%me signe. MAIS il y a un troisiE8%me
changement de signe. La force dE9%vie les E9%lectrons ce qui correspond E0%
une dE9%viation des trous *dans l'autre sens*. Mais attention, tu as
encore un quatriE8%me changement de signe : le courant E9%lectrique va
dans l'autre sens !!!! (le coura

Re: Qu'est ce qu'un trou ?
Merde, j'ai cliquE9% sur envoyE9% trop vite :-)

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dE9%pend du signe des porteurs.

Donc, avec quatre changement de signe, on retrouve le signe normal. Je
retrouve bien ce qui est indiquE9% sur les dessins dans le pdf que tu as
donnE9%.

Re: Qu'est ce qu'un trou ?

Merde, j'ai cliqué sur envoyé trop vite :-)

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<dépend du signe des porteurs.
<
<Donc, avec quatre changement de signe, on retrouve le signe normal. Je
<retrouve bien ce qui est indiqué sur les dessins dans le pdf que tu as
<donné.

Oui les figure (a) et (b) sont correctes mais je continue à ne
pas comprendre l'inversion de la polarité de la tension de Hall
quand la conduction est assurée par des trous.

Les électrons, qu'ils soient des e- de la bande de conduction
(cas d'un métal) ou des e- qui sautent de trous en trous (cas
semiconducteur dopé p), circulent dans la même direction
qui est à l'opposée du sens conventionnel du courant et ils
subissent donc la même force de Lorentz qV^B.

La polarité de la tension de Hall ne devrait donc pas dépendre
du signe des charges qui circulent.

Or ce n'est pas que ce montre l'expérience





Re: Qu'est ce qu'un trou ?

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Plus précisément la figure (a) est correcte si on considère que
les trous sont mobiles. Or la mobilité des trous n'est qu'une illusion.
On a en fait des e- qui sautent de trous en trou et en sens inverse
par rapport au mouvement apparent des trous.
La force de Lorentz devrait tirer ces e- vers la droite (vers y) et on
devrait avoir Vy < Vx. Or l'expérience montre que Vy > Vx


Re: Qu'est ce qu'un trou ?
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Et bien oui, c'est exactement ce que j'expliquais. En considE9%rant que
ce sont en rE9%alitE9% les E9%lectrons qui se dE9%placent et non les trous,
moi je retrouve le mEA%me (en tenant compte des quatre points que je
signalais : changement de signe du courant, changement de signe de la
vitesse, changement de signe de la charge et (donc) changement de
signe de la force de Lorentz).

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Je n'arrive pas E0% comprendre comment tu arrives E0% E7%a. Il faudrait
pouvoir dialoguer devant des petits dessins comme ceux de l'article.
Mais par google c'est pas E9%vident :o)

Dans tes connaissances tu n'as pas quelqu'un qui connait bien la
physique pour qu'il puisse te l'expliquer ? "Sur papier", en vis E0%
vis ? Ce serait plus facile.
(ou alors, si tu habites le Hainaut en Belgique, on peut organiser une
rE9%union :-)

Ou si un courageux se dE9%voue pour mettre E7%a dans un dessin sur le
net.....

Re: Qu'est ce qu'un trou ?


<Et bien oui, c'est exactement ce que j'expliquais. En considérant que
<ce sont en réalité les électrons qui se déplacent et non les trous,
<moi je retrouve le même

le même quoi ?

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<signalais : changement de signe du courant,

Que vient faire le courant ici ?

Je viens de relire ton message précédent, c'est bien là qu'il y a
incompréhension

Le courant, que je considère que les charges sont des e- ou
des trous, reste le même.

Le  courant, que l'on considère la figure (a) ou (b), descend

Les trous se déplacent dans le sens du courant
Les électrons se déplacent  en sens contraire du courant



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<vitesse, changement de signe de la charge et (donc) changement de
<signe de la force de Lorentz).

Moi je ne vois que 2 changements quand on passe des trous aux e-:

changement du signe de la vitesse
changement du signe de la charge

et donc même force de Lorentz appliquée aux les trous comme
aux les électrons, force dirigée vers la droite.




< Dans tes connaissances tu n'as pas quelqu'un qui connait bien la
< physique pour qu'il puisse te l'expliquer ?

Euh non, dans mon entourage, c'est moi le meilleur en physique
lol


Re: Qu'est ce qu'un trou ?
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Mais c'est bien un changement de sens (signe) E7%a !

Je reste persuadE9% qu'on ne s'en sortira pas sans un petit dessin
devant nous et un bic dans la main.

Ou alors, comme je l'ai dit, faut que quelqu'un se dE9%voue.

Re: Qu'est ce qu'un trou ?

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Dans l'expression de la force de Lorentz, F=qV^B,
le courant n'intervient pas. Ce qui compte, c'est le signe
de la charge et le sens de V.


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Ok.
merci quand même pour le temps passé.


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