Incompatibilité groupe électrogène et onduleur

Bonjour à tous,

voici la situation : des ordinateurs connectés à un onduleur et un groupe électrogène (GE) en entrée d'installation.

L'idée : en cas de coupure de courant, l'onduleur permet aux ordinateurs de rester allumer en attendant le démarrage du groupe et sa stabilisation.

Problème : les onduleurs n'arrivent pas à s'"accrocher" sur le groupe et ne "voient" pas la tension en entrée. Ils se déchargent donc et arrêtent les ordinateurs. J'ai parcouru un peu le web et c'est un problème qui a l'air assez courant et qui se règle en changeant la "fréquence de balayage" de l'onduleur. Sauf que sur les miens, ça ne se règle pas.

Question 1 : avez vous une idée de comment je pourrais régler le problème ? J'ai bien tenté de ralentir ou accélérer le groupe mais c'est transitoire. Dès que la charge change, les onduleurs décrochent.

Idée : il y a deux groupes de prises sur cet onduleur : les prises "protégées" et les prises "secourues". En gros, les prises protégées sortent un courant "propre" tandis que les secourues sont sur batterie. Lorsque le GE démarre, les onduleurs sortent la tension du GE sur les prises protégées (sans pour autant recharger la batterie, vous suivez ? ;)) Je voudrais donc savoir si je pourrais trouver un circuit (ou réaliser de manière simple) qui ferait un truc de ce genre :

*** Si tension au bornes des prises secourues, alors on alimente l'installation par les prises secourues Sinon on alimente par les batteries. ***

Ainsi les 3 cas de figures sont réglés :

- alimentation par EDF : l'onduleur est "accroché" il fournit de la tension sur les prises secourues et protégés. Le commutateur alimente l'installation par les prises protégées ;

- EDF tombe et le GE n'est pas encore monté : alimentation de l'installation par les prises secourues ;

- le GE remonte : alimentation de l'installation par le GE par le biais des prises protégées.

Est-ce possible ? Est-ce que ça existe ?

Merci !

L
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essomba84
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Sans répondre à ta question, as tu essayé de charger le groupe électrogène par un spot de 500W par exemple. Car lorsque le groupe démarre, il n'a aucune charge à sa sortie, puisque ton installation est sur onduleur. Il se retrouve à tourner à vide. En branchant un spot de 500W sur ton groupe, il se stabilisera peut etre plus facilement, et les onduleurs pourront accrocher sur le G.E

JC.

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JC

groupe électrogène (GE) en entrée d'installation.

Situation courante en industrie, le problème est un peu différent :

Primo les Ge ont un delta F assez faible, largement inferieurs a 0.5hz sur les impacts, et en moyenne de 0.1hz

Secundo les onduleurs sont tous des on-line donc la batterie est rechargée des qu'il y a de la tension avec des tolérances assez large, il n'y a que le by-pass qui parfois pose problème. L'onduleur essayant de se synchroniser en permanence sur sa source amont afin de pouvoir bypasser en permanence dans le cas de groupes remuant on a une entrée de commande permettant de désactiver ce suivi de phase.

sortent un courant "propre" tandis que les secourues sont sur batterie

NON !!!!!! ;>)

Les prises protégées sont en aval du fusible ( généralement ) d'un filtre RF ( pas toujours ) et des éclateurs / Siov et autres joyeusetés pour les protections contre les surtensions. Point barre, si l'alimentation en amont est insuffisant, remue, est un signal patatoïde ou coupe on a exactement la même chose en sortie.

Les prises secourues elles sont dans le cas d'un off-line subissent un traitement similaire sauf dans le cas ou l'onduleur décide que cela fait un peu trop et les basculent sur son mutateur ( signal carré, patatoïde, sinus dans le meilleurs des cas ). Ce basculement est suffisamment rapide pour que le matériel en aval ne soit pas indisposé.

Les on-line et off-line interactifs sont dans une situation un peu différente.

Dans ton cas ton l'onduleur décide que la tension ou la fréquence qu'on lui présente en entrée n'est pas conforme ( je suppose que ton ge est une petite chose a régulation mécanique et alternateur asynchrone ) et passe en secours / autonomie. Que tu n'ai pas de charge batterie est normal, la partie chargeur n'est pas prévue pour le courant demandé par le mutateur ( Ex onduleur 360W, batteries 12v, autonomie 10mn => en décharge c'est 30A avec des batteries de 5Ah et une chargeur prevu a C/10 soit 0.5A )

Donc soit il faut que tu désactive la détection fréquence tension de ton onduleur pour lui rentrer une info ge démarré ( avec une tempo ) soit que tu refasse un second by-pass qui fasse la bascule sortie onduleur / Ge. Mais cette seconde solution n'a pour moi guère d'intérêt car vu le rendement de ton onduleur même a vide son autonomie sera limitée.

En conclusion je te dirais modif onduleur de préférence mais tu aura du boulot décorticage ( voir l'effet de son bouton marche arrêt, certains font un arrêt mutateur et une bascule propre ) ou en trouver un de meilleure qualité compatible Ge ce qui aurait ma préférence.

Quand aux alimentations a découpage et matériel informatique soumis a des variations de fréquences trop brutales, certaines n'apprécient pas trop surtout les modules PFC, donc le GE .....

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JP

Bonjour,

je ne suis pas un habitué de ces technos, alors je vais essayer de clarifier les choses que tu dis...

delta F : tu parles sûrement de la différence de fréquence. Avoir un dF assez faible est plutôt bien non ? Ça veut dire que le GE tient la fréquence quelque soit la charge ?

le by pass c'est quand on connecte directement l'installation (donc les prises secourues) au secteur ?

ok.

les miens sont des online interactive.

yes, un truc assez bas de gamme

dans ce cas là on se fiche un peu de l'autonomie de l'onduleur ? Vu qu'il sert juste le temps que le groupe électrogène démarre (dans notre cas 30s). Est-ce que des boitiers de ce type :

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ou

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pourraient convenir ? Y en a t'il des pas trop cher et qui commutent assez vite pour ne pas que les ordis s'éteignent ? (le 2ieme n'est pas cher, mais le temps de commutation est marqué < 1s ... je ne sais pas si ça peut convenir...)

Merci,

Laurent

--
Remplacez yahou par yahoo et com par fr pour me répondre en direct

Laurent
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Essomba

prises secourues) au secteur ?

Le by-pass est le module qui s'occupe de commutation de la charge sur l'onduleur ou le réseau normal (ne sert qu'en maintenance, panne onduleur ou plus fréquemment surcharge/impact de charge)

Sur les bons onduleurs constitué d'un partie statique a transistors/thyristors pour la commutation rapide et en // des contacteurs pour le rendement. Commutation sur statique puis si cela dure sur relais

assez faible est plutôt bien non ? Ça veut dire que le GE tient la fréquence quelque soit la charge ?

Oui en statique et en dynamique ( le plus dur )

A mon avis assez cher mais peut être pas assez, le problème est que si le truc ne sait pas faire comme une des sources n'arrête pas de se balader la synchronisation n'est pas possible. Si tu veux faire une commutation sans coupure tu va avoir un moment ou les deux sources sont reliée sur la charge et comme bonjour pour commuter deux signaux en opposition de phase. Il faut donc qu'il sache gère soit une commutation a la hussarde ( dans ce cas il est dimensionné pour pouvoir accepter les impacts de commutation ) soit savoir faire de la commutation "au mieux / urgence" avec micro coupure.

Juste deux bons gros relais une chtite tempo pour éviter les battements. Le problème de celui ci est que les relais mes semblent bien gros et assez lents, risque de perte de une ou deux alternances ce qui sera juste pour du matériel Pc.

C'est le système utilisé dans les onduleurs off line avec des relais un peu plus rapide

De marque ? Modele ?

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JP

je voulais bien sûr dire offline interactive. Des APC Backup Pro 900VA...

Et pour être franc, je ne sais plus trop quoi faire avec ces trucs là. Entre le groupe qui sort 280V et les onduleurs incapables de se synchroniser sur le groupe, je suis un peu dépité.

C'est à l'étranger, j'y pars vendredi mais avec absolument aucun plan en tête, si ce n'est peut être regarder à l'intérieur de l'onduleur comme tu as dis, mais pour être franc, je n'y crois pas... Mes talents d'électronicien sont trop limités...

--
L
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essomba84

Je n'avais pas fait attention ;>)

Generalement ce sont de bonnes bestioles les APC ( enfin comparés a d'autres dans ces gammes de puissance)

La ne compte pas alimenter de l'informatique avec, il risquerait fort de retrouver le gout du pays, mais pas la chinoise, plutôt a la japonaise. L'onduleur lui est prévu pour ( d'ailleurs en regardant les specs de la notice, vraiment pas un mauvais cheval)

tu as dis

Voir avec le bouton marche arrêt ( qui a l'air d'être un "soft-button). Voir aussi avec le réglage de sensibilité de détection manque secteur, il peut descendre a 156v ( rare ce réglage en externe )

tête

Sinon trouve toi des relais rapide pour essayer de te faire un inverseur de source.

Tu a aussi la solution d'augmenter l'autonomie des onduleurs, j'en avais bricolé quelques dans cette gamme de puissance pour une autonomie de 48h (Routeurs très critiques isolés)

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JP

Re bonjour,

oui, ça me paraît être un soft-button : quand j'appuie dessus, ça ne fait rien, il attends que je relâche pour tout éteindre...

déjà fait, pas de changement :(

est-ce que ça :

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pourrait convenir selon toi ?

avec une batterie de voiture par exemple ? Mais combien de temps pour la recharger ? Faudrait coupler avec un chargeur externe ?

Merci,

--
L
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essomba84

recharger ? Faudrait coupler avec un chargeur externe ?

Je n'utilisais pas de pb ouvert, réglementation oblige ( quoique si mais pour des 500Kva et la ce ne sont pas des batteries de ouature ;>)

Oui, avec un chargeur en plus et une bidouille commuter la batterie externe sur un montage, sur un autre j'avais modifié et boosté le chargeur interne.

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pourrait convenir selon toi ?

Pourquoi pas mais cela me semble utiliser des contacteurs industriels standard (ce n'est pas un tare) donc peut etre copiable et adaptable plus a ton cas pour moins cher. Sur le 6kA c'est du merlin guerin classique et le schéma est plus facilement facile a décortiquer. Car il y a peut être des astuces pour la gestion d'un ensemble photo voltaique, j'ai cru voir 3 contacteurs .......... et je suis un peu fainéant ce jour pour y regarder de plus près

Mais cela ne résoudra pas ton problème de 280v en sortie de ton groupe, dit plus clairement tu risque d'avoir du dégât sur le matériel info

Bonne chance

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JP

ne=20

Quelle discussion !! Si j'ai bien compris, il faut alimenter quelques PC sans interruption lors du changement d'=E9nergie (reseau EDF - generateur autonome) donc les bonnes questions :

- quel type d'ordinateur (PC, autres ?)

- puissance n=E9cessaire pour chacun des PC ?

- changement du mod=E8le d'alimentation interne du PC possible ?

- si oui --> remplacement des alims par des modeles utilisant une source de tension continue (voir par exemple ATX

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c.html ) ensuite d=E9terminer la capacit=E9 de la batterie suivant l'autonomie escompt=E9e ( 200VA * 5 PC pendant X heures =3D 1000 * 0,1 =3D 100VA) donc une batterie 12V de 10Ah devrait faire l'affaire enfin dispos=E9 un chargeur de batterie capable de fournir cette =E9nergie en permanence=20

- si non=20 un onduleur sinusoidal de qualit=E9 (surveillance de tension, protection....) depuis batterie 12 ou 24V, des batteries, un chargeur m=EAme principe de calcul mais pas du meme budget (toutes les centrales hydrauliques en France en utilisent) la maintenance est =E0 planifier, le local =E0 batterie souvent obligatoire.

- autre solution une alimentation ATX ininterruptible, la batterie se loge dans un boitier taille 5"1/4, j'ai 4PC =E9quip=E9s de ce type de mat=E9riel (voir par exemple

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y/

--=20 oubliez les majuscules

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Marc Ferraton

Bonjour,

PC

environ 150W par PC

à priori, oui

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on peut trouver ça où pour en avoir d'ici vendredi ? Et cette alimentation a t'elle les 24 broches ? Car les nouvelles carte mère ont besoin de grosses alims à 24 broches...

Merci,

L
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essomba84

Quelques remarques sur ton calcul :

1000va 12v cela fait en gros 90A sur la ligne batterie, bonjour le câblage et les pertes et une 10Ah ne va pas apprécier ce régime, une décharge a 10C ce n'est pas 60/70% de la charge que tu peux tirer mais beaucoup moins, sans compter la durée de vie. En regardant les courbes dans cette gamme de puissance a 10C (10 x capacité) tu une autonomie de 5s, a 7C 20s pour avoir les 10mn il te faut a peut près du 2.5C maximum

Le local a batterie est obligatoire dans le cas de batterie ouvertes, d'ou leur disparition dans ce domaine ( avec la maintenance), 90% des utilisations utilisent du pb étanche qui peuvent ce mettre n'importe ou.

protection....) depuis batterie 12 ou 24V, des batteries, un chargeur même principe de calcul mais pas du même budget (

On appelle cela un on-line, bref un vrai UPS. Rarement en 12v sinon pour de très petites puissances, du 24v en industrie, le 48v a souvent été un standard en telecom, generalement plus haut jusqu'a 400v (800v a point milieu aussi, cela évite un transfo) pour les hautes puissances.

de tension continue (voir par exemple ATX

Problème sauvegarde juste le Pc, pas l'écran et les périphériques, de plus solution propriétaire lourde et pas très évolutive. Au dessus d'un certain nombre comme pour une alim DC solution plus chère. D'ailleurs la solution itx présentée a 170 euros l'alim plus la batterie plus un chargeur sérieux ( et on ne parle pas d'un chargeur voiture ;>) tu te retrouve au niveau du prix d'un vrai onduleur on-line.

Sans compter que cela ne resoud pas son problème de groupe qui se ballade en tension et fréquence pour les périphériques.

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JP

18vdc.html

google est ton ami, par exemple

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-1.html

--=20 oubliez les majuscules

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Marc Ferraton

je suis d'accord, il vaut mieux individualiser =E0 chaque unit=E9, mais en l'occurence on ne connait ni la puissance absorb=E9e, ni les conditions d'installation.

je pense la meilleur solution, puisque au pire on peut aussi alimenter les p=E9riph=E9riques sur cette tension continue .....

Sinon, il n'a qu'=E0 changer le GE, j'en ai exploit=E9 et maintenu plusieurs, le top etant sur une centrale nucl=E9aire, reprise par cran de la charge totale en 7s, puissance d=E9livr=E9e 8MW ... O_O Bon d'accord 4 blocs de diesels maintenus en temp=E9rature, alternateurs tournants en moteur et entrainants un volant d'inertie qui d=E9marrait le diesel par un embrayage =E0 manque de tension, le tout essay=E9 chaque semaine pendant plus de 20 ans :D . Donc en partant du besoin pr=E9c=E9dent l'ajout d'une g=E9n=E9ratrice =E0 courant continu pourrait etre une bonne solution si la= =20 consommation sur batterie est trop importante.

--=20 oubliez les majuscules

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Marc Ferraton

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