Condensateur chimique et courant important

Le 08/01/2011 23:56, Charles a écrit :

Le flux dans un transfo est constant.

Votre raisonnement est faux car vous mélangez B et H dans la notion de flux magnétique... Or le flux n'est lié qu'à B.

H (= N I / L) dans les bobines varie si la puissance transmise par le transfo varie mais pas B.

Dans n'importe qu'elle bobine : B = U / N S w (forme très intégrée et en complexe de dB/dt = -rot(E) de notre cher JK Maxwell, ne pas oublier que PHI = B * S donc PHI = U / N w).

H champs magnétique B induction (aussi appelé densité de flux magnétique par certains) U tension aux bornes de la bobine N nombre de spires w pulsation E champ électrique PHI flux magnétique rot rotationnel

Ah les chants magnétiques....

"Charles" a écrit dans le message de groupe de discussion : igaq3h$hsh$ snipped-for-privacy@solani.org...

L'énergie magnétique consommée au secondaire est fournie de façon 'immédiate' par le primaire, si bien que le flux est maintenu constant par la source d'énergie qui impose la tension.

Vincent

Non, H ne varie pas non plus....

Vincent

Le 09/01/2011 12:16, Vincent Thiernesse a écrit :

Si, la puissance transférée par un champs magnétique est le produit H * B... B est bien constant ( à U et w constant) mais H lui doit varier... De toute façon dans une bobine H = N * I / L donc... si NI augmente, H augmente.

"Wawa.voum" a écrit dans le message de groupe de discussion : 4d29a83b$0$7688$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...

Non, N1 i1 + N2 i2 = R phi

les ampère-tours sont maintenus constants = R phi où R est la réluctance du circuit magnétique.

Merci de ne pas ajouter de la confusion à la confusion...je suis déjà assez emmerdé avec Pinoteau.

Cordialement

Vincent

Nous venons de découvrir que le théorème d'Ampère est faux...

Dommage, il marchait bien depuis presque deux siècles !

Le 09/01/2011 15:08, Vincent Thiernesse a écrit :

"Wawa.voum" a écrit dans le message de groupe de discussion : 4d29c78e$0$5397$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...

Non, il est vrai, et je vous l'ai mis sous le nez:

N1 i1 + N2 i2 = R phi

seulement voilà, il y a deux enroulements , et les ampère-tours du secondaire sont annulés par des ampère-tours au primaire, de sorte qu'en totalité il sont maintenus à R phi, phi étant imposé par la tension réseau.

Maintenant vous essayez de nous dire que B et H sont indépendants alors qu'ils sont liés l'un à l'autre par les propriétés du noyau.

Vincent

Le 09/01/2011 10:50, Vincent Thiernesse a écrit :

Bon, revenons aux bases, ainsi que je le disais.

Dans un circuit magnétique simple, le primaire absorbe une énergie électrique pour la convertir en énergie magnétique, de façon proportionnelle à l'énergie nécessaire pour le secondaire. Concrètement, cela sert à organiser plus ou moins les dipôles des moments magnétiques des molécules du fer, molécules qui sont désordonnées au repos. Ceci se traduit par une variation de l'entropie du noyau, c'est à dire une variation de son énergie potentielle. Comment l'énergie magnétique potentielle du noyau peut elle varier et ses expressions mathématiques rester constantes ?

JC PINOTEAU

Prenons l'exemple du tuyau d'eau: il entre de l'eau d'un côté, il en sort de l'autre, et la quantité d'eau dans le tuyau n'a pas varié...pareil pour l'énergie magnétique dans un circuit magnétique de transfo.

Maintenant, je commence à en avoir marre de m'évertuer à vous expliquer des choses qui sont, paradoxalement, bien en deca de votre niveau intellectuel du fait que vous vous masturbez l'esprit ne sachant pas faire le lien entre les lois de la physique et le réel.

Donc, je vais cesser de vous répondre. Je vous ai déjà expliqué maintes et maintes fois.

Vincent

Le 09/01/2011 15:40, Vincent Thiernesse a écrit :

Désolé mon vieux, mais la comparaison est mauvaise. La quantité d'eau ne varie pas mais la quantité d'énergie qu'elle porte varie elle. Ce qui change, c'est sa vitesse de déplacement.

Dans le transfo, U et F sont constants. I varie.

Qu'est ce qui varie dans le circuit magnétique en fonction de I ? La question est simple. Très simple. Et ne répondez pas que rien ne varie.

Oui, faisons comme cela si vous voulez. Mais ne professez pas cela aux gosses.

JC Pinoteau

"Charles" a écrit dans le message de groupe de discussion : igclft$hca$ snipped-for-privacy@solani.org...

dans cette analogie l'eau est énergie de par l'équivalence masse/énergie.

le courant au primaire varie en fonction du courant secondaire....et c'est à peu près tout.

Il n'y a qu'une chose que je vous accorde, suite à cette conversation, c'est mon manque de pédagogie à vous expliquer un composant basique....pour le reste vous êtes dans l'erreur la plus totale et vous persistez.

Je fais mon métier du mieux que je peux. Je leur professe cela parce que c'est vérité.

Un transformateur d'alimentation fonctionne à flux constant quasi-indépendamment du courant demandé par la charge.

Vincent

Et bien sûr le transfert d'énergie, mais comme j'essaye de vous le montrer avec mon analogie qui reste une analogie, la variation de la quantité d'énergie transférée du primaire vers le secondaire se fait quasiment sans modification de l'énergie magnétique stockée dans le noyau.

Vincent

Le 09/01/2011 16:17, Vincent Thiernesse a écrit :

Ne nous fâchons pas. Nous sommes sur un groupe de discussion, pas dans une secte où tous doivent être d'accord. Vous dites une chose, il ne reste plus qu'à le prouver.

Parce que c'est contraire à la loi intangible de conservation d'énergie ou premier principe de thermodynamique. Lorsqu'une énergie est convertie en une autre, sa quantité ne change pas. L'énergie électrique convertie en énergie magnétique sont nécessairement identiques. Si l'une change, l'autre varie dans les mêmes proportions. Et cela ne s'applique pas qu'aux selfs et aux transfos. Si vous balancez un champ magnétique dans l'atmosphère, sa puissance rayonnée est proportionnelle à la puissance électrique fournie et non juste la tension.

Prenons une autre analogie plus proche puisqu'on reste dans le domaine électrique :

Un moteur électrique qu'on prendra synchrone pour simplifier le raisonnement. Il est alimenté à tension constante et fréquence constante et son régime de rotation est fixe. Seule l'intensité change selon la charge sur l'arbre. On y accouple un alternateur (c'est idiot, mais c'est pour l'expérience). Or, que devra-ton faire pour que cet alternateur produise une puissance variable ? On devra changer l'intensité d'excitation dans le rotor de l'alternateur, de manière à ce que ce dernier délivre un champ magnétique plus ou moins important et adapté au couple U-I de la charge.

Pourquoi voulez vous que ce soit différent question bilan énergétique, juste parce que le maillon conversion en énergie mécanique saute ?

Ne m'opposez pas de formule théorique, souvent trompeuse en électromécanique. Expliquez moi comment un transfert d'énergie variable passe par une étape constante.

Vous pouvez aussi m'expliquer au niveau atomique comment le nécessaire delta de changement d'entropie (donc énergie) lié aux mouvement des dipôles magnétiques des molécules de fer produit une intégrale mathématique constante ?

-- JC Pinoteau

"Charles" a écrit dans le message de groupe de discussion : igcrjh$2rk$ snipped-for-privacy@solani.org...

par décalages infinitésimaux successifs...

vous avez ce genre de choses en thermo aussi, de mémoire.

sur un court intervalle de temps: vous pompez du courant au secondaire, donc le flux varie fortement à la baisse, donc la force contre-électromotrice au primaire n'est plus égale à la tension primaire, donc le courant primaire s'envole (sans que rien ne l'arrête autre que l'impédance série du primaire qui est très faible), donc le flux s'envole (jusqu'à ce qu'il retrouve sa valeur initiale imposée par la source de tension au primaire)...tout cela étant quasi-instantanée le flux ne varie pas....il est asservi à celui imposé par la tension de la source au primaire.

le bilan d'énergie électrique, là dedans, c'est U1 I1= U2 I2, en dehors des pertes en tous genres. Le support magnétique n'est qu'un intermédiaire.

Vincent

le courant primaire, lui, a varié dans l'opération.

est-ce que cela répond enfin à votre interrogation ???

Vincent

hein ? une transformation à température constante n'est-elle pas vue comme succession d'isochores et d'adiabatiques infinitésimales ??? ou un truc dans le genre (je n'ai jamais été bon en thermo)

Vincent

Le 09/01/2011 18:21, Vincent Thiernesse a écrit :

Non. D'ailleurs je n'ai pas d'interrogation, juste une certitude.

Au niveau atomique, le métal est constitué de molécules qui ont un moment magnétique, un dipôle, dont l'ensemble est désordonné si on n'a pas affaire à un aimant et si on n'est pas l'objet d'un champ magnétique. Lorsqu'on crée un champ magnétique dans le circuit, les dipôles ont tendance à s'aligner, plus ou moins selon l'intensité du champ magnétique, comme le feraient des milliards d'aiguilles de boussoles (pour imager).

C'est ce phénomène qui entraine une variation de l'entropie, qui correspond à une quantité d'énergie.

C'est cette variation d'entropie, créée par le primaire d'un transfo, qui sera répercutée au secondaire, c'est à dire que ce sera la même quantité d'énergie que celle apportée par le primaire, aux pertes près.

Or, la quantité d'énergie ou delta d'entropie, c'est à dire l'importance de l'alignement des dipôles magnétiques des molécules par rapport à leur état désordonné de repos, est proportionelle à l'intensité du champ magnétique. Normal.

Par conséquent, le delta d'entropie, c'est à dire la quantité d'énergie transmise par le circuit, est proportionnelle à l'intensité du champ magnétique et au flux.

Et c'est là qu'on comprend le phénomène de saturation du métal : lorsque tous les dipôles magnétiques sont parfaitement alignés, on ne peut aller au-delà. La puissance transmissible se limite là, même si le primaire essaie de générer un champ magnétique plus fort.

Bien sûr, en alternatif, les dipôles magnétiques des molécules s'alignent d'un sens puis de l'autre à chaque demi alternance, en passant par le zéro où ils sont complètement désordonnés et dépourvus d'énergie. Et la crête d'alignement par laquelle ils passent est variable et dépendante de la puissance transmise.

Je ne peux pas vous dire mieux, comme disait Coluche.

-- JC Pinoteau

non, c'est faux (10ième édition), lors du transfert d'énergie, le secondaire tend à aligner les dipôles magnétiques dans un sens, tandis que le primaire les maintient dans l'autre. A ce jeu c'est le primaire qui gagne parce qu'il est branché à une source de tension.

vous êtes totalement ignare sur ce qu'est un transfo et tout votre attirail de théoricien ne compense pas votre manque d'information. Les transfos sont magnétisés jusqu'au coude de saturation....à vide....alors, selon votre raisonnement, pensez ce que cela donnerait en charge !!!??§,

De plus, un transfo saturé continue à jouer son rôle, à au moins ce détail près que le courant de magnétisation s'envole.

oui

non, non et non...

Mais si, mais si, vous pouvez...

Vincent

On Jan 9, 4:40 pm, "Vincent Thiernesse"

re

Il ne s'int=E9resse pas au sujet : il s'amuse juste =E0 trimballer son interlocuteur par le bout du nez, en d=E9tournant continuellement l'attention pour =E9luder sa vacuit=E9 - on tourne vite en rond.