Non riesco proprio

In data Tue, 11 Jan 2005 00:21:19 +0100, Franco ha scritto:

Potresti gentilmente mandarlo anche a me?

Capita una dimenticanza...

Ciao

Artemis

AleX wrote in news:eZSEd.672958$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

OK, pare che si adatta anche con il solo stub (d) piazzato alla distanza opportuna (x) dal carico:

x=0.219lambda d=0.369lambda

AleX

In data Tue, 11 Jan 2005 20:28:17 GMT, AleX ha scritto:

Così era facile, perché utilizzi le solite 4 formule e trovi x e d adattando tutto. Lui invece voleva il giochetto della parte reale, in modo da poter adattare il tutto col trasformatore a lambda/4. Quindi il ragionamento che resta in piedi è il mio, ossia trovi x in modo da eliminare la parte reale del carico, e poi con lo stub elimini la suscettanza. Poi adatti col tronchetto lungo lambda/4 di impedenza ZT opportuna.

Ciao

Artemis

Ho trovato una carta di smith, e ho visto anch'io che si puo` (ma non ho calcolato lo stub). Di soluzioni per il tratto di linea ce ne sono addirittura due, entrambe piu` corte di lambda mezzi.

Ciao

--

Franco

Derzeit keine Unterschrift verfügbar.

In data Tue, 11 Jan 2005 17:31:18 +0100, ha scritto:

Partiamo da questo... il segnale è:

f(t)cos(yt)

dove f(t) è la modulante (massimo 20 kHz), mentre cos(yt) è la portante (la sua frequenza cambia da canale a canale, tra le frequenze AM).

Quando questo segnale viene generato, si considera la frequenza della portante, che può essere (normalmente) dai 512 kHz in poi (per le comuni radio AM). f(t) non fa altro che variare l'ampiezza. Ora, il segnale che ho in ingresso nella mia radio è:

f(t)cos(yt)

che ne mixed viene miscelato con un altro cos(zt + fi).

da qui ho un uscita che è

f(t)cos(yt)-cos(zt + fi)

da qui, come si arriva a quella relazione che hai scritto te? Su quel sito dove c'era la applet per simulare la modulazione, c'è scritto che si modula secondo la formula:

A(1+m*cos(Wm*t)*cos(Wc*t))

quell'1 che vuol significare? Viene messo per traslare il segnale, altrimenti quando l'ampiezza m (della modulante) è 0, non viene trasmesso nulla?

Non so cos'è il termine inviluppo, ma per logica arrivi tranquillamente a capire che se aumenti la frequenza, la modulante rimane uguale, quindi sposti a dx della portante il segnale della modulante. Se con 3 oscillazioni della portante descrivevi prima 1 sec di modulante, se poi aumenti di molto la frequenza, con 3 oscillazioni descrivi 1 microsecondo di modulante. E' graficamente la vedi traslata... è questo che volevi intendere?

Ok...

?

1800 MHz

? Sarebbe?

Beh si.

Si, ho visto che ora vanno anche di moda, ricoperti di plastica trasparente a forma di orsacchiotti portachiavi.

Tra poco, tra poco... poi vi chiederò anche della roba riguardo a questo :)

Ciao Artemis

In data Tue, 11 Jan 2005 22:52:24 +0100, Franco ha scritto:

Adattando direttamente o col tronco aggiunto?

Artemis

Senza trasformatore in lambda quarti.

--

Franco

Derzeit keine Unterschrift verfügbar.

In data Tue, 11 Jan 2005 23:25:18 +0100, Franco ha scritto:

Se in Zbb' (escludendo L e stub) come parte reale ti da un'eq. di secondo grado in funzione di x, ponendola uguale a 50, beh, è normale che ti dia 2 valori, poi la parte immaginaria la elimini dommando l'ammettenza di Zbb' con l'ammettenza dello stub e la suscettanza di L.

Ciao Artemis

In data Tue, 11 Jan 2005 22:40:56 GMT, Artemis ha scritto:

E ponendo il tutto uguale a 0 (mi perdo le parole :)

Ciao Artemis

Artemis wrote in news:opskgj3kbklvp2u2@dream:

No Artemis, non è detto che sia facile. Non tutti punti della carta di Smith si possono riportare al centro usando un solo stub.

AleX

In data Tue, 11 Jan 2005 22:49:43 GMT, AleX ha scritto:

Me lo avevi detto tempo fa, ma lasciando da parte la carta di smith, come è possibile questo matematicamente?

Artemis wrote in news:opskglfrvzlvp2u2@dream:

No. E' Vp(1+m*cos(W_m*t))cos(W_p*t) m è l'indice di modulazione ed è compreso tra 0 e 1 (0 - 100%). Con m=1 il valor massimo della portante può variare tra 0 e 2Vp durante un ciclo della modulante. Per m>1 hai sovramodulazione (con distorsione del segnale).

No. se all'ingresso del mixer hai Vp(1+m*cos(W_m*t))cos(W_p*t) e ci misceli un segnale cos((W_p+FI)t) quello che uscirà sarà: Vp(1+m*cos(W_m*t))cos(W_p*t)cos((W_p+FI)t) che , come già visto, ti darà:

[Vp(1+m*cos(W_m*t))]*[cos(W_p+W_p+FI)t)) + cos (W_p-W_p-FI)t)] cioè: [Vp(1+m*cos(W_m*t))]*[cos(2*W_p+FI)t)) + cos (FI)t)]

Nell'amplificatore a frequenza intermedia avrai quindi

[Vp(1+m*cos(W_m*t))] cos (FI)t)

Comunque, non vorrei che ti perdessi troppo dietro alle formule matematiche senza comprendere il fenomeno da un punto di vista qualitativo.

Non è che "viene messo". Immagina di avere un generatore che genera un segnale di ampiezza Vo ad una certa frequenza Fp. L'ampiezza picco picco di questo segnale può crescere (è quello che avviene durante le semionde positive del segnale modulante) oppure può diminuire (durante quelle negative). Avere un indice di modulazione m=1 significa che questa escursione può andare da un raddoppio dell'ampiezza (rispetto la condizione di riposo) al suo annullamento. E' un concetto intuitivo, anche da un punto di implementazione pratica. Matematicamente si esprime con l'espressione di cui sopra.

Senza quell'1 avresti una modulazione di ampiezza a portante soppressa. (DSB)

dal dizionario: "curva tangente a una famiglia di curve".

??? Non capisco cosa vuoi dire... Molto più semplice. Lascia stare per ora il dominio della frequenza.

Guarda qui:

Un canale GSM occupa 200kHz, a 900MHz significa un Q pari a 4500, se consideri 1800 il Q diventa 9000.

Inoltre se fosse cosi selettivo ti segnalerebbe per un solo canale, mentre il telefono può spaziare fa 925 a 960 (e analogamente nell'altra banda),

Quindi nelle zone in cui opera a 900MHz non funzionerebbe...

"treno di impulsi". AleX

In data Tue, 11 Jan 2005 23:48:24 GMT, AleX ha scritto:

??? Ma è 1 + mcos(W_m*t) oppure (1+m)cos(W_p*t)???

In realtà non è cos((W_p+FI)t) ma quello che uscirà sarà cos([2*pi*(f-465000)]*t+FI) perché la frequenza dell'osc. del mixer è 465 kHz *più bassa* di quella del segnale entrante...

Ma quello che ottieni in uscita dal mixer è un cos(wt)^3??? Io per miscelare intendevo sommare/sottrarre, non moltiplicare...

E' un pò quello che sta avvenendo, comunque...

Viene messo per quello che ho detto io. Infatti intendevo dire che senza quell'1, avresti la portante soppressa.

Appunto...

I picchi...

Dipende comunque dagli induttori che utilizzi. Siamo dell'ordine di meno di 1 nH...

Quindi secondo te cosa potrebbe essere? Ah mi sono accorto che c'è una specie di goccia di plastica bianca (ad alcuni nera)... dentro potrebbe esserci qualche integrato...?

Ciao e scusa se rispondo "leggermente" in ritardo ma ho studiato perché ho avuto 2 esami. Propagazione l'ho fatto ma ho preso 21. Una delusione vero? Il problema è che sono stato uno dei fortunati, perché su 73 persone, solo in 13 l'abbiamo passato, voto più alto: 23. Sul mio compito non c'era una correzione, nè sulla teoria, nè sugli esercizi, solo che alcuni punti degli esercizi non li ho svolti per tempo. Il professore ci ha fatto vedere (alla registrazione) come dovevano essere svolti, e li ha risolti in 20 secondi. Certo, io mi sono ammazzato per non metterci le formule direttamente (ci faceva usare gli appunti), ma per mettere la dimostrazione, e lui invece ha detto che potevamo mettercele direttamente. Mmha... All'orale chiede parecchie dimostrazioni, e dato il modo in cui ha fatto i corsi, ho scelto (come d'altronde tutti) di non farlo, perché è capace di abbassarlo...

Ciao

Artemis

Artemis wrote in news:opskwywijtlvp2u2@dream:

(1+m*Cos(W_m*t)

Basta guardare il solito link:

Allora: FI è la pulsazione angolare della frequenza intermedia ( quindi

2*pi*455kHz) W_p è la portante L'oscillatore locale genera W_lo =W_p+FI (cioè sta più alto della portante di un valore pari alla frequenza intermedia).

Il segnale, modulato, in ingresso è: Vp(1+m*cos(W_m*t))cos(W_p*t) se chiami A=Vp(1+m*cos(W_m*t)) allora sarà: A*cos(W_p*t) ci misceli un segnale cos(W_lo*t) all'uscita avremo: A*[cos((W_p+W_lo)t) + cos ((W_p-W_lo)t)]

Ricordando che W_lo=W_p+FI diventa: A*[cos((W_p+W_p+FI)*t)+cos((W_p-W_p-FI)*t)]

dei due termini quello che passa attraverso il filtro è, evidentemente, il secondo.

Quindi il segnale che attraversa gli stadi di media frequenza fino al demodulatore sarà: A*cos(FI*t), ovvero, ricordando cosa è A:

Vp(1+mcos(W_m*t))*cos(FI*t)

(Trascurando un po' di coefficienti al giro).

In altre parole:

- hai visto che modulare comporta creare intorno alla portante le bande laterali (sono loro che contengono l'informazione)

- hai visto che il mixer esegue una conversione di frequenza traslando

adesso metti insieme le due cose: la conversione di frequenza di un segnale modulato comporta la traslazione delle bande laterali dall Fp alla FI.

Sommare/sottrarre cosa?

La semplice somma di due segnali, se il dispositivo è *lineare* (quindi vale principio di sovrapposizione degli effetti), porta in uscita gli stessi segnali che hai in ingresso.

Se vuoi che ci sia una somma/sottrazione di frequenza il dispositivo deve essere non lineare, in questo mondo avrai dei termini di ordine superiore che ti permettono di fare il *prodotto* dei due segnali nel tempo, con la comparsa quindi di termini somma/differenza nello spettro delle frequenze.

Preferisco se ragioni da un punto di vista tecnico/storico.

La modulazione di ampiezza tradizionale è quella *con* portante. E' la più semplice da produrre e da demodulare. Per modulare in ampiezza basta, ad esempio, cambiare la Vcc del dispositivo attivo mediante il segnale modulante. Vedi schema per la modulazione di placca (tubi elettronici)

E analogamente è banale la demodulazione in quanto l'informazione, che nel dominio della frequenza sta nelle bande laterali, nel dominio del tempo la si ritrova nell'inviluppo dei picchi positivi e negativi: basta un rettificatore (diodo) e un filtro passabasso con la giusta costante di tempo per estrarla.

Se lo studi da un punto di vista analitico ti viene fuori quel 1+....

E' a questo punto che nasce l'idea "ma la portante allora una volta modulato non serve più, vediamo se si può eliminare" (ovvero, in altri termini, modulare in ampiezza senza quel 1+...).

Ma la modulazione a portante soppressa richiede schemi più complessi (modulatori bilanciati) che implementi fisicamente quello che da un punto di vista analitico sembrerebbe più semplice (eh, beh, c'è un termine in meno...)

Analogamente, in ricezione non puoi più usare il semplice rivelatore d'inviluppo, perchè l'informazione non è più estraibile dall'inviluppo. Devi piuttosto reinserire la portante che era stata soppressa in trasmissione e, in teoria, andrebbe fatto con la fase giusta (anche se in realtà per applicazioni audio non è proprio cosi stringente) per questo motivo si preferisce la DBS con portante solo *parzialmente* soppressa.

BTW, la modulazione televisiva è AM-VSB, cioè modulazione di ampiezza con banda vestigiale e portante parzialmente soppressa. Banda vestigiale significa che delle due bande laterali una viene trasmessa per intero, l'altra viene parzialmente soppressa (= limitata la larghezza di banda)

Esatto.

No. Quello è il Q che desideresti: per avere B=200kHz con una f centrale f0=900MHz, il circuito risonante deve avere un Q=4500. Che poi con componenti a costanti concentrate sia possibile ottenerlo è un altro discorso.

La scelta degli induttori (e dei condensatori) viene dopo, ma entro quei limiti che Madre Natura ci impone...

Chiaro il problema?

A lettere (o altre facoltà analoghe) sotto il 27 è un esame andato male, ma tu sei a ingegneria... ;-)))

fortuna è quando si estrae a sorte il voto... se tu sapevi come risolvere gli esercizi e gli altri no, beh si dice diversamente.... ;-)

Ciao,

AleX

In data Mon, 24 Jan 2005 20:29:29 GMT, AleX ha scritto:

Ahhh... e dillo :) io con FI indico sempre angoli :)

Quindi l'oscillatore non genera una frequenza 455kHz al di sotto della portante ma al di sopra? Anzi secondo me è uguale o al di sopra o al di sotto, il principio è quello, basta solo tarare l'oscillatore diversamente...

Per misceli intendi "moltiplichi"?

Acos(W_p*t)cos(W_lo*t)

???

Ora è chiaro :)

Si, ci sono...

Yessss...

Confondevo il fatto che siccome abbiamo cos(W_m*t)*cos(W_p*t)*cos(W_lo*t), ho ben pensato fosse un cos()^3. Invece tu tratti un coseno come un parametro che varia nel tempo, tenendo conto della sua presenza solo come un parametro, e da qui arrivi al ragionamento che hai scritto (ora ho compreso).

Okkey! Come con i numeri complessi, che trasformati in esponenziale, un prodotto diventa una somma...

Si, ora ho cominciato a capire il bordellame... però senza la comprensione della somma e sottrazione delle frequenze, non credo ci si possa arrivare tanto facilmente alla comprensione.

La cosa che mi è poco chiara però è che se utilizzi un diodo, tu ottieni una semionda sola... non viene persa parte dell'informazione eliminando l'altra semionda? Oppure l'informazione viene trasferita a specchio sia sui picchi superiori che su quelli inferiori?

Chiaro chiaro...

Eh, mi piacerebbe (come tutti) uscire con 110 e lode, anche per sbarrarmi di meno la strada nel lavoro. Attualmente, la media è di 24.71, ma se scarto i 2 esami con voto più basso (per calcolare il voto di laurea) la media va a 25.63. Solo una cosa non mi è chiara: se hai 3 voti bassi uguali, siccome devi scartare i 2 voti più bassi, quale dei 3 prendi? Quelli con più crediti o meno crediti?

:)))

Beh si è vero, grazie davvero per avermi rincuorato...

A presto

Artemis

Artemis wrote in news:opsk7mr5o1lvp2u2@dream:

Ehm, si era detto fino a quel momento :-) (e poi avrei scritto phi)

Certo, in teoria è equivalente (e questo è il motivo della frequenza immagine), nella pratica invece una scelta è più conveniente dell'altra. Lo avevo scritto anche nell'altro post, comunque lo ripropongo qui:

/QUOTE ON per questioni di implementazione pratica in genere si sceglie *superiore* di 455kHz. In un caso l'oscillatore deve variare da 65kHz a 1145kHz, cioè una variazione di quasi *venti* volte da un estremo all'altro della scala di sintonia. Nell'altro caso invece deve variare da 975kHz a 2055kHz cioè una variazione relativa di poco più del *doppio*.

/QUOTE OFF

Inoltre, se osservi, nel primo caso le eventuali (o inevitabili?) armoniche dell'oscilatore locale possono cadere sulla frequenza intermedia e quindi disturbi. Pensa a quando vuoi ricevere un segnale f=910kHz, imposti l'oscillatore locale su 455kHz, la differenza è proprio 455kHz. Come distingui tra il segnale dell'oscillatore locale e il segnale d'ingresso convertito?

Diciamo di si... il discorso è un po' più sottile però. Potrei usare un dispositivo che mi esegua la moltiplicazione dei due segnali, un moltiplicatore, ottenengo *solo* quella relazione.

Oppure sfruttare una non linearità (quindi qualcosa del tipo Vu=Vi^2), in modo che tra i termini in uscita ci sia anche un prodotto:

se, per l'ennesima volta, applichi i teoremi della trigonometria (oppure provi a disegnare con excel o altro strumento i grafici), ti viene fuori che il prodotto di quei due segnali sinusoidali è equivalente alla somma di due segnali, ancora sinusoidali, ma aventi per frequenza rispettivamente la somma e la differenza di quelli di partenza. Scelti i valori opportuni vedi che uno di quei due segnali è quello che attraversa il filtro.

well :-)

Certo, anche perchè stiamo parlando di W_m> Preferisco se ragioni da un punto di vista tecnico/storico.

Ad un primo approccio, quello alla modulazione AM classica, puoi anche ragionare sul solo dominio del tempo. Il dominio della frequenza diventa indispensabile per comprendere DSB e SSB (o se vuoi fare stime su potenza, larghezza di banda, etc).

La seconda che hai detto.

Ripensa alla solita portante: A*cos(W_p*t). Cosa significa? Significa che il segnale oscilla tra -A e +A. Supponi che A=1, quindi l'oscillazione è tra -1 e 1.

Adesso prendi un segnale modulante (sinusoidale) di ampiezza a=0.1 (quindi che varia tra -0.1 e +0.1).

cosa succede? Nei picchi inferiori della modulante (a=-0.1) la portante oscilla tra -0.9 e 0.9 nei picchi superiori della modulante (a=0.1) la portante oscilla tra -1.1 e 1.1

Come vedi l'andamento della modulante è. specularmente, riportato sia dalle semionde positive che da quelle negative della portante.

Comunque insisto,dammi retta, lascia da parte un attimo le formule e dai un occhiata ai grafici :-)

Su questo non so che dirti, dovrebbe essere ben specificato sulle regole della facoltà.

Ciao, AleX

In data Wed, 26 Jan 2005 23:09:07 GMT, AleX ha scritto:

Ahhhhh :PPP

Si è vero... però... quante cose per progettare un ricevitore AM...

? Non dovrebbe avere importanza, perché quello che entra nel filtro non è una sinusoide pura, ma una portante di 455 kHz che contiene anche l'informazione audio... il processo di separazione funziona comunque.

Queste sottigliezze mannaja...

Non proprio, perché l'ampiezza viene quadrata.

very =)

Good good!

Okkey, ora è chiaro.

Simpatico il grafichetto del sito :)))

Purtroppo non è specificato... devo chiedere in facoltà.

Ciao e grazie

Artemis

Artemis wrote in news:opsk9x2dqrlvp2u2@dream:

Vero. Ma è la differenza che passa tra mettere insieme una manciata di componenti per ottenere qualcosa che più o meno funziona e il progettare un apparato secondo specifiche *prefissate* (Nota l'evidenziazione del prefissate).

Altrimenti tutti sarebbero buoni a fare ricevitori professionali ;-)))

Mi sa che non hai ben chiaro il funzionamento di un filtro. :-) Il filtro separa due segnali in funzione della frequenza (es, un filtro passa basso lascia passare i segnali al di sotto della frequenza di taglio mentre attenua quelli aventi frequenza superiore).

esempio numerico: filtro passa basso con frequenza di taglio 1kHz. Due segnali in ingresso con la medesima ampiezza 1Vpp, rispettivamenta a 100Hz e 10kHz. In uscita vedrai: il segnale a 100Hz sempre con ampiezza 1Vpp, il segnale a 10kHz sarà invece con ampiezza circa 0,1Vpp.

Quando c'è chi si vanta che tra teoria e pratica le cose sono diverse in realtà, spesso, è solo perchè ha trascurato qualcuna di queste sottigliezze.... :-)

Sicuro sicuro? x=Acos(W_p*t) y=Bcos(W_lo*t) z=(x+y)^2= x^2+2xy+y^2

Quindi l'ampiezza del termine prodotto è 2AB e non il quadrato. N.B. questo è importante, perchè, fissata l'ampiezza dell'oscillatore locale (B), la relazione tra l'ampiezza del segnale di ingresso e quello a FI è lineare. Se cosi non fosse ci sarebbe distorsione.

AleX

In data Fri, 28 Jan 2005 19:33:01 GMT, AleX ha scritto:

Con il ricevitore in FM invece sicuramente le cose si complicano... cacchio vedo l'automobile di mio padre, focus, ha uno stereo che riceve anche in galleria, ha un ottima amplificazione e comunque già in molto auto tutti gli stereo sono fatti bene. Monteranno dispositivi sicuramente tarati alla perfezione...

Nonò il filtro l'ho capito, so i bassa basso/alto/banda e la storia dei

3-6-12 db/decade di riduzione alla frequenza di taglio... quello che intendevo io è che se il filtro fa lascia passare soltanto 455 kHz e l'oscillatore, mixando il proprio segnale con quello in ingresso ne produce uno a 455 kHz, non vedo perché non dovrebbe passarvi... in ogni caso, o è a 910 kHz o di più, nel filtro passerà sempre e solo una frequenza di 455 kHz. Nel caso dei 910 kHz in ingresso, quando il segnale viene mixato con l'oscillatore, ne ottieni uno da 455 kHz (e passa), nell'altro caso, passa lo stesso. Davvero, forse ho capito male, ma non vedo il problema...

Approposito di esempio numerico volevo chiederti un paio di altre cose. Ho pensato ad un piccolo metodo per progettare un oscillatore sinusoidale, perché mi è venuto in mente tempo fa quel discorso del treno d'impulsi dove raggiunge la risonanza solo l'armonica sinusoidale della frequenza di risonanza che compone quegli impulsi (vedi Fourier)... bene, se io facessi un generatore d'impulsi con un astabile e volessi una sinusoide da... che so, 500 Hz, potrei far passare il treno di impulsi in un filtro passa alto con frequenza di taglio a 499 Hz e passa basso con frequenza di taglio a

501 Hz... che dici, dal treno di impulsi che era, passerà solo l'armonica sinusoidale di 500 Hz?

Mi sento colpito... =)

E' vero cacchio... sarebbe più conveniente fare dunque il quadrato della somma (fisicamente parlando)

Senti qui, ho un altro progettino in mente e per la tesi non sarebbe niente male: secondo te, se volessi costruire (non che lo voglia fare) un diffusore, ma anziché sfruttare il classico sistema a campo magnetico, volessi sfruttare il campo elettrico, come potrei fare? O meglio, dovrei trovare una sostanza altamente polarizzata, che so, una qualche sostanza che ha un lato più elettronegativo e un altro positivo (come l'acqua), però il lato elettropositivo deve essere colloso, che so, deve attaccarsi a qualche altro materiale, in modo da avere solo la parte elettronegativa esposta ad un campo elettrico. E poi, che so, mettere una piastra metallica e farvi variare la tensione... potrebbe funzionare? Ti spiego, non voglio fare esclusivamente questo e stop, ma oggi ascoltando la musica, mi è venuto in mente qualcosa che finora non ho visto in giro e che con il campo magnetico non è possibile ottenere, mentre con il campo elettrico, se riuscissi a riprodurre un diffusore (altoparlante) interamente a campo elettrico, potrei fare qualcosa di davvero innovativo.

Ciao e fammi sapere

Artemis