Ciao a tutti come faccio a misurare l'impendenza di un trasformatore o più in generale di un circuito, Basta mettere il tester in modalità ommetro e guardare il dislpay o .. . . . ho detto una gran caxxata.
Grazie mille
Andrea
La seconda ;-)
Con il tester misuri solo la resistenza ohmica.
L'impedenza di un trasformatore è data dalla sua resistenza ohmica sommata alla reattanza induttiva. La reattanza induttiva Xl (ics "elle", non "i") si calcola così: Xl = 2*pi*nu*L dove nu è la frequenza e L l'induttanza.
Per misurare praticamente l'impedenza di una bobina o trasformatore, ci sono molti sistemi. Uno dei piú gettonati è il ponte di Wheatstone (l'acca è al posto giusto?). Forse l'hai già usato per misurare il valore di una resistenza.
Se al posto della resistenza incognita metti l'induttanza incognita e alimenti il tutto in alternata (di solito si lavora attorno a 1kHz) puoi calcolare L così:
L=(R1*R3/R2)/(pi*nu*2)
R2 è la resistenza che sta in faccia a L. Per effettuare questo calcolo devi conoscere in modo molto preciso la frequenza di oscillazione. Una possibilità per evitare questo incoveniente è sostituire R2 con un induttanza di valore noto (è comunque difficile trovare induttanze di precisione).
Ciao Boiler
Non ti preoccupare per la caxxata ... In quel modo misuri la resistenza dell'alimentatore per non perdere tempo, ti consiglio questo link:
Il giorno Sun, 21 Dec 2003 18:08:11 +0100, 4ndr34 ha scritto:
Con l'ohmetro misuri la resistenza in continua. Per misurare l'impedenza occorre a rigori un misuratore d'impedenza!!! Occhio che in generale l'impedenza varia al variare della frequenza, quindi ad es. a 1kHz, 100kHz e
1MHz ottieni valori diversi di impedenza.Ad es. per una semplice rete R-L serie si ha Z = R + j*omega*L, dove omega =
2*Pi*f, quindi al variare di f varia la parte immaginaria, e quindi anche il modulo dell'impedenza.Luigi ____________________________________________________________
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L'impedenza di un trasformatore in pratica non si puo` misurare. La si calcola in fase di progetto, ma non e` legata a nessun valore misurabile.
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Quale induttanza? Quella di magnetizzazione o la dispersa?
L'impedenza di lavoro di un trasformatore non e` misurabile. Quello che ottieni con la tua misura e` l'impedenza vista dal primario CHE NON E` QUELLA DI LAVORO.
Dire che un trasformatore ha una impedenza di lavoro e una potenza di lavoro in pratica e` equivalente a dare la tensione di primario e di secondario del trasformatore. La tensione di lavoro di un trasformatore non la si puo` misurare (facilmente).
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
OK, lasciamo perdere i trasformatori e occupiamoci delle buone vecchie bobine cilindriche senza nucleo...
Avevo un dubbio sul fatto che l'impedenza di un trafo fosse diversa col secondario aperto o con un carico attaccato, ma non me ne intendo abbastanza.
Grazie per la specificazione
Ciao Boiler
Beh, in genere quello che si misura è l'impedenza vista al primario del trasformatore una volta collegato un carico al secondario. Non so che cosa intendesse quello che ha iniziato il thread con impedenza del trasformatore.
Credo si riferisse al fatto che alcuni trasformatore di segnale sono etichettati con l'indicazione "trasformatore da 600 ohm" oppure trasformatore di uscita da 5000 ohm a 8 ohm o simili.
Recentemente ho incorciato un trasformatore di cui era specificata l'impedenza di primario a secondario aperto (in pratica l'induttanza di magnetizzazione) ma era specificato che si trattava di quello.
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Quel dì Sun, 21 Dec 2003 16:22:05 -0800, Franco ebbe la voglia di scrivere:
Infatti intendevo l'impendenza del primario di un trasformatore con collegato al secondario uno speacker da 8 ohm. Il tutto mi serve per un ampli valvolare che dovrebbe trasformarmi i
4200 ohm di impendenza in uscita da una el84 a i 4 - 8 - 16 ohm dello speaker. Volevo sapere come si misurava l'impendenza di un trasformatore per vedere se mi poteva andare bene anche qlcs di riciclato senza andare a comprarne uno nuovo.Andrea
non c'e` verso di misurare facilmente l'impedenza di lavoro.
Il motivo e` che l'impedenza di lavoro e la potenza che passano nel trasformatore (insieme con la frequenza minima di lavoro) determinano il massimo flusso che si avra` nel nucleo. Questo flusso deve essere abbastanza piu` basso del flusso di saturazione, altrimenti si hanno distorsioni. La cosa e` un po' diversa per i trasformatori per single ended, perche' devono tenere anche una continua.
Le misure che io farei per provare a capirci qualcosa sono l'induttanza di magnetizzazione (induttanza di primario con il secondario a vuoto), la sezione del nucleo su cui sono avvolte le spire, e il numero di spire (se si riesce basta mettere alcune spire in piu` sopra gli altri avvolgimenti e trovare il rapporto spire con una tensione applicata e un voltmetro). Ma e` un casino :-)
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Franco ha scritto:
Per come la vedo io, il trasformatore ha diverse impedenze, tutte misurabili, direttamente o indirettamente. Altrimenti cose come prova a vuoto, prova in corto, banda passante, parametri H,Z,T,Y etc. a cosa servono?
Passo
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A complicarsi la vita :-).
Continuo ad essere dell'idea che l'impedenza di lavoro di un trasformatore audio non sia facilmente misurabile, e se lo e`, non fa uso di quelle cose che citavi.
Il fatto e` che l'impendeza di lavoro non e` un parametro che misuri dal trasformatore, ma quella della sorgente e del carico che colleghi al trasformatore.
Se sai come determinare l'impedenza di un trasformatore audio a partire dalel misure che indicavi, sono ben contento di imparare qualcosa di nuovo.
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Franco ha scritto:
L'impedenza di un trasformatore si determina come ho detto, e sono l'ultimo a dire che si tratta di misure semplici, tuttavia lo diventano con la strumentazione adeguata, basta un analizzatore di impedenza, è fatto apposta (serve a misurare impedenze ovvero a complicarsi la vita!) Queste misure caratterizzano completamente il trasformatore, come trovi su tutti i testi di elettrotecnica e misure elettriche.
L'impedenza di un accoppiamento sorgente-trasformatore-carico ovviamente richiede informazioni aggiuntive, come impedenza della sorgente e del carico, quindi a partire dalle misure che ti ho detto puoi fare il circuito equivalente del sistema e caratterizzarlo.
Tutto questo per contraddire affermazioni su grandezze non misurabili, che io ho misurato e che misuro, e che senza le quali non riuscirei a lavorare. Spesso addirittura non posso calcolarle, ad esempio quando non c'è il nucleo, o l'avvolgimento è su circuito stampato (ovviamente sono trasformatori ad alta frequenza). L'unica cosa è misurarle (o complicarsi la vita con SW agli elementi finiti), quindi non dirmi che non si può fare, ma solo che non è facile e che serve strumentazione sofisticata!
Passo
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no, non l'hai detto. O almeno non l'ho capito :-).
Il problema e` questo: dato un trasformatore di uscita per uso audio, come si fa a determinare la impedenza di sorgente e di carico su cui deve lavorare?
In campo audio, quando si dice un trasformatore da 600 ohm, vuol dire che quel trasfo e` fatto per lavorare fra una sorgente con impedenza interna di 600 ohm e carico di 600 ohm. Stessa cosa per un trasformatore da 4200 ohm di primario e uscita a 8 ohm, come in questo caso. Queste sono le impedenze esterne che fanno lavorare correttamente il trasformatore.
Come fai a misurare su che impedenze il trasformatore deve lavorare?
Conosco il problema :-) e anche gli analizzatori di impedenza in bassa frequenza (o analizzatori di reti che dir si voglia).
Quali misure? Prova a vuoto, prova in corto, banda passante, parametri H,Z,T,Y? (vedi anche il postscriptum (*) in fondo)
Allora supponi che io abbia un analizzatore di reti (HP4192 oppure HP4194), ho un trasformatore di uscita di un amplificatore audio: che misure e calcoli devo fare per determinare l'impedenza con cui deve essere caricato il trasformatore?
Il problema e` appunto determinare, da misure sul trasformatore, quali sono le impedenze di sorgente e di carico. Come si fa?
Allora saprai sicuramente spiegarmi che misure *fatte sul trasformatore di segnale* permettono di trovare l'impedenza di sorgente e di carico per cui il trasformatore e` stato progettato.
Certo che puoi misurare o calcolare i parametri di un trasformatore (la strumentazione e il software complicati li ho anch'io :-)), ma qui la domanda era: dato un trasformatore di segnale o di uscita, come faccio a sapere l'impedenza di sorgente e di carico per cui e` stato costruito?
Ciao e buon natale.
(*) Un trasformatore e` una macchina distribuita, che *non* puo` essere caratterizzata con un modello a parametri concentrati, come quelli che hai indicato prima. Si possono fare delle approssimazioni con circuiti a parametri concentrati, ma non sono corrette, e in alcuni casi non funzionano, ad esempio quando si deve tenere in conto le induttanze disperse per valutare le perdite in alimentatori a commutazione.
Qui c'e` un po' di bibliografia in proposito, se ti interessano gli articoli, posso mandarti i pdf. Altra documentazione su richiesta. Tipicamente sono tutti articoli di trasformatori per switcing. I trasformatori di segnale per certi versi possono essere ancora peggio, perche' hanno una banda che deve estendersi (almeno idealmente) su tre decadi.
1) A lumped winding model for use in transformer models for circuit simulation, Blanken, P.G.; Power Electronics, IEEE Transactions on , Volume: 16 Issue: 3 , May 2001 Page(s): 445 -460 2) Characterizing high-frequency effects in transformer windings-a guide to several significant articles; Urling, A.M.; Niemela, V.A.; Skutt, G.R.; Wilson, T.G.; Applied Power Electronics Conference and Exposition, 1989. APEC' 89. Conference Proceedings 1989., Fourth Annual IEEE , 13-17 March 1989 Page(s): 373 -385 3) A complete transformer electric model, including frequency and geometry effects; Lopera, J.M.; Pernia, M.; Diaz, J.; Alonso, J.M.; Nuno, F.; Power Electronics Specialists Conference, 1992. PESC '92 Record., 23rd Annual IEEE , 29 June-3 July 1992 Page(s): 1247 -1252 vol.2-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
Olivieri e Ravelli compreso?
Grazie.
Tom.
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Ciao Franco Direi che hai centrato il problema. L'amico , avendo un trasformatore ignoto, molto probabilmente ,voleva sapere per quale impedenza era nato. Il termine impedenza e' spesso usato in modo da confondere le idee, e quasi mai nel senso di R+X. Gli altpparlanti sono indicati come impedenze , mentre sostanzialmente quel valore e' la resistenza dinamica equivalente e per i calcoli si considera come valore reale .
Per conoscere per quale valore di impedenza di carica e' nato un trasformatore,forse via la piu' comoda e' questa. La reattanza che deve presentare un avvolgimento senza carico ,alla frequenza minima di utilizzo, deve essere almeno 3 volte il valore della resistenza(equivalente)del carico.
Questa reattanza e' in parallelo al carico e non deve cortocircuitarlo... piu' di tanto (a soldoni)
Ossia si misura l'induttanza a vuoto dell'avvolgimento, si calcola la reattanza alla frequenza minima (6.28*Fmin*L) e si divide per 3 .
Se ad es. questa reattanza, misurata al secondario, fosse 24 ohm, il trasformatore sarebbe per altoparlanti dichiarati "di impedenza 8 ohm"
Mi scuso per questo lungo pistolotto ,ma mi ha preso la mano !!!
Ciao Giorgio
P.S.E' esattamente il procedimento inverso a quello che si fa nel progetto .
Visto che siamo sulla stessa lunghezza d'unda, non vedo perchè, noti i parametri equivalenti del trasformatore, tu non possa analizzare il sistema sorgente-trasformatore-carico? Hai il bipolo sorgente, il quadripolo trasformatore, caratterizzato con i parametri che vuoi e determinabile con gli strumenti che hai descritto, e il bipolo utilizzatore. Simuli il sistema in ac valuti la risposta in frequenza. Vedrai che sotto una certa impedenza attenua troppo a causa della dispersa e non è più adatto. Ad alta impedenza attenua a causa della magnetizzante, mentre in mezzo funziona bene, quella è l'impedenza del trasformatore. Gli analizzatori di trasformatori di segnale (powertek GP102)si usano per questo.
PS. Grazie per la bibliografia, l'1 e il 3 li ho letti in passato..
Se vuoi vedere cosa faccio nella vita, cerca Marco Passoni nel motore di ricerca della IEEE
Buon Natale
Passo
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Su O.R. trovi l'analisi a 50Hz. E' utile per capire come vanno le cose, a frequenze maggiori tuttavia i parametri cambiano anche sensibilmente. Di solito si usa 1kHz come frequenza di riferimento per le misure e i parametri, descritti su OR, si devono determinare con strumenti dedicati, chiamati analizzatori di impedenza, o di reti.
Passo
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Quello che dici dopo e` corretto per utilizzo in piccolo segnale. In questo caso, con un trasformatore audio di uscita, bisogna ancora considerare il comportamento in ampio segnale in bassa frequenza, e quindi i probelmi di saturazione e conseguente distorsione: questa parte non puo` essere trovata con misure di piccolo segnale o simulazioni lineari. E` come avere un trasformatore di rete, e dire a che tensione puo` lavorare facendo misure di impedenza.
Nei trasformatori di uscita single ended poi c'e` anche da considerare la corrente di riposo che passa nell'avvolgimento e che condizione la minima frequenza o la massima ampliezza che puo` passare per il trasformatore.
Ma facendo il test a basso segnale, non sono in grado di indicare il massimo flusso concatenato (integrale di v(t) dt) che si puo` applicare a un avvolgimento.
Visto! Dottorando, post doc o assegnista? Hai intenzione di continuare nella carriera accademica?
-- Franco Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (L. Wittgenstein)
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